Onze vrienden:
Mag dit?
29. Mei 2009 - 21:33 — Jan Veerbeek
accutane online >:-PPP phentermine 0437 ambien online 55581 online xanax 766616 carisoprodol online >:-(((
- login of registreer om te reageren
Beklijfde afspraak is niet hanteerbaar
Ik vind dit een prima voorbeeld dat beklijfde afspraak niet hanteerbaar is.
Want dan moet je als arbiter ervan uitgaan dat er geen afspraak is en hoe moet je dan dit geval gaan arbitreren.
Over het geval zelf, de uitleg van het 3 ruiten bod is onvolledig, maar heeft geen relatie met het resultaat.
Ik zou de score laten staan, vergissen mag. (maar wel NZ uitleggen dat de PC er anders over denkt, in de hoop dat het bij de PC terecht komt en ik het advies van de PC naast me neer kan gaan leggen).
Geen afspraak?
Dat valt hier wel mee. De meeste paren spelen 20-22 SA of iets wat daarop lijkt. Het is dus redelijk veilig om dat hier als hypothetische afspraak te hanteren. Meer algemeen zul je een afspraak construeren die overeenkomt met de gewraakte hand (hier dus Oost).
In dit geval zou ik het geen vergissing vinden. Bedenk dat Oost een invaller was, die niet meer dan een scheel oog op Wests systeemkaart wierp en dat vervolgens OK vond. Het is de systeemkaart van West, niet die van OW. Oost kon de antwoorden van West niet eens uitleggen. Hoe kun je beweren dat je een afspraak speelt als je hem niet uit kunt leggen? En dan nog wel in zo'n simpele situatie?
Niet beklijfde afspraak...
De afspraak is 5-5 laag en zwak volgens de systeemkaart, maar dat is duidelijk het systeem van West. Oost is hier niet aan gewend en vergist zich dus prompt. En gaat vervolgens ook de fout in bij de uitleg, want 3
, evenals 3
, is natuurlijk gewoon voorkeur voor de genoemde kleur. Gezien de gegeven uitleg begrijpt Oost de afspraak niet eens, ervaren of niet. Sja, en dan wordt het toch verkeerde uitleg: West legt een conventie uit die Oost niet speelt. De WL moet dus uitgaan van een 20-22 (20-23?) SA in Oost als zijnde de actuele afspraak; het lijkt erop dat OW dan in 3
ongedubbeld een emmertje down zullen gaan.
Wat Oost betreft: die moet de gemaakte afspraak meedelen. Dat is soms lastig: als de afspraak lage kleuren is, dan moet Oost aan de ene kant uitleggen dat 3
voorkeur is, maar aan de andere kant bieden alsof het een transfer voor harten is, want dat is het in zijn optiek.
Weinig nieuwe arbitrages, dus
Weinig nieuwe arbitrages, dus wou ik deze nog effe recyclen. Je kunt natuurlijk beweren dat er geen afspraak is, of zelfs een andere afspraak. Maar er zijn bewijzen van het tegendeel. Op tafel ligt een systeemkaart waarop staat 2SA is zwak met lage kleuren. Het 2SA bod wordt uitgelegd conform de systeemkaart. De zaak lijkt duidelijk: oost heeft zich niet aan de afspraak gehouden. Maar nu kom jij me vertellen dat 20-22 SA de actuele afspraak is en dat west het verkeerd heeft uitgelegd? Wat had hij dan moeten zeggen?
West moet de afspraak uitleggen.
Als hij denkt dat 2SA zwak met lage kleuren is, dan zegt hij dat. Het heeft in elk geval de verdienste dat dat conform de systeemkaart is. Maar vervolgens is het aan de arbiter om te bepalen wat de werkelijke afspraak was. En je zult toch moeten toegeven dat je niet sterk in je schoenen staat als je met een scheel oog naar de systeemkaart van je gelegenheidspartner kijkt en vervolgens besluit een systeem te spelen, dat je helemaal niet gewend bent. West legt naar eer en geweten uit, zoals hij behoort te doen, maar de afspraak is zo zwak (invaller, erg korte systeembespreektijd), dat de arbiter ervan uit moet gaan dat de uitleg verkeerd was. De actuele afspraak kan best zijn zoals hij op de systeemkaart staat, maar de arbiter mag er niet van uitgaan. En voor de hand liggend is dan natuurlijk dat de uitleg wordt aangepast aan de hand van Oost - 20-22-SA dus. Nogmaals: dat hoeft niet de werkelijke afspraak te zijn, maar de arbiter moet daar in dit geval wel van uitgaan.
Verzin een afspraak?
Waarom moet de arbiter er van uit gaan dat OW een afspraak hebben dat 2SA 20-21 gebalanceerd is, terwijl hij weet dat OW dat in ieder geval niet hebben afgesproken?
Dan kan hij net zo goed zeggen dat 2SA de bierkaart belooft, of klaver 8 of een oneven aantal plaatjes.
Nee, er zijn twee mogelijkheden:
a) Je beslist dat de afspraak lage kleuren is. Dat is zo uitgelegd en staat zo op de systeemkaart.
b) Je beslist dat er überhaupt geen afspraak is. En dan is er verkeerde uitleg.
Maar je gaat niet zelf een afspraak verzinnen.
B is fout.
B moet zijn: je beslist dat de afspraak niet lage kleuren is. Als je zegt dat er geen afspraak is doe je precies hetzelfde als waarvan je mij beschuldigt: je doet een uitspraak over wat OW hebben afgesproken over 2SA. Dan kun je net zo goed zeggen dat de afspraak 20-22 SA gebalanceerd is. Dat heeft in elk geval de verdienste dat Oost dat dacht.
Waar haal jij trouwens de conclusie vandaan dat OW geen 20-22 SA gebalanceerd hebben afgesproken? Dat zie ik nergens aan. Het enige dat ik zie is dat West en de systeemkaart zeggen dat het lage kleuren is, en Oost dat het 20-22 SA is. Misschien heeft Oost bij de "systeemafspraken" wel gezegd "OK, maar alsjeblieft geen 2SA zwak met lage kleuren, maar 20-22 SA". En is West dat vervolgens vergeten. En tja, je weet hoe dat gaat, in de haast wordt dan ook vergeten die afspraak van de systeemkaart te halen (die overigens een week later weer nodig is met de vaste partner, met die afspraak erop).
In elk geval, op het moment dat ik beslis dat "zwak met lage kleuren" niet de goede uitleg is, moet ik gaan bedenken wat wel. Met "geen afspraak" zullen de tegenstanders geen genoegen nemen. Dat gelooft echt helemaal niemand.
afspraak
Ik zou in zo'n geval de systeemkaart doorslaggevend laten zijn (ik meen ook te weten dat dat in rest van de wereld gebruikelijk is), je komt er anders niet uit. Want stel dat je beslist dat 2sa 20-22 gebalanceerd is en Oost gaat dat bestrijden: 2sa is wel voor de lage kleuren maar hij heeft zich vergist, zegt Oost. Wat ga je dan doen? Niet op de toer van de al dan niet beklijfde afspraken maar volgens de spelregels.
In die systeemkaart zit nou net het punt:
Oost kon het 3
-bod niet uitleggen, in een toch heel simpele situatie. Hoe kun je dan volhouden dat je speelt wat er op de systeemkaart staat? Ik wil best geloven dat Oost zich vergist heeft, maar als hij het vervolg niet eens weet uit te leggen, dan maakt hij het wel heel moeilijk. Dan ben ik toch eerder geneigd te denken dat hij die afspraak niet speelt. En dat is verkeerde uitleg. Ook al staat het op de systeemkaart.
De correcte uitleg
Ik heb er geen problemen mee dat je dit als verkeerde uitleg bestempeld. (Ik had zoiets zelf immers ook al ongeveer geschreven.)
Waar ik wel een probleem mee heb is dat je beslist dat de juiste uitleg voor 2SA "20-22 gebalanceerd" moet zijn terwijl dit paar:
- voor het eerst samen speelt
- expliciet afspreekt dat 2SA zwak met de lage kleuren is
Je kunt dus zeggen dat ze de afspraak hebben dat 2SA voor de lage kleuren is of je kunt zeggen dat ze helemaal geen afspraak hebben omdat ze er niet (voldoende) over gepraat hebben. Maar je kunt niet zo maar even zeggen dat OW dan wel een 20-22 SA afgesproken zullen hebben, want daarvan weet je in ieder geval zeker dat het niet zo is. De woorden "twintig", "tweeëntwintig" en "twee sans atout opening" zijn bij de 'systeembespreking' niet in een zin voorgekomen.
De correcte uitleg wordt dan: 'Geen afspraak'. Dat zou ongetwijfeld ook de correcte uitleg zijn over de meeste mogelijke biedingen (bijvoorbeeld 1
-5
), dus dat is helemaal niet raar.
Je luistert niet naar wat ik zeg.
Ik zeg helemaal niet dat OW een 20-22 SA hebben afgesproken. Ik zeg dat Oost dacht dat dat de afspraak was, toen hij die bieding deed. Oost biedt geen 2SA als los probeerseltje in de hoop dat West zal begrijpen wat hij bedoelt, maar in de veronderstelling dat OW hebben afgesproken dat de afspraak is zoals hij denkt. Er is dus een afspraak over het 2SA-bod, zowel in de ogen van Oost als van West.
Op het moment dat ik dan besluit dat zwak met lage kleuren niet de juiste uitleg is, richt ik de blik naar Oost. Wat denkt die dan dat 2SA betekent? 20-22 SA, evenwichtig blijkbaar. Komt mooi overeen met zijn hand, ook (hij is een tikkeltje zwaar, maar alla). Dus neemt de arbiter aan dat Oost in dit geval gelijk heeft over de juiste betekenis van 2SA. En de arbiter gaat dus uit van een scenario waarbij 2SA is uitgelegd volgens de gedachte van Oost. Het is dus absoluut niet zo dat de arbiter een uitleg zomaar verzint.
Wat OW echt hebben afgesproken? Geen flauw idee (nou, eigenlijk wel - zwak, lage kleuren waarschijnlijk, als je die schele blik op de systeemkaart systeembesprekingen mag noemen), maar het interesseert me ook niet. Het enige dat me op dit moment interesseert is de juiste uitleg van 2SA, want daar hebben NZ recht op. West denkt A, Oost denkt B; als ik vervolgens beslis dat het niet A is, dan is het dus B. Zeker als B ook een min of meer accurate beschrijving van de hand geeft.
NZ hebben recht op de juiste uitleg over de afspraak
NZ hebben recht op de juiste uitleg over de afspraak over 2SA. Wat oost of west denkt dat de afspraak is, is überhaupt niet relevant. Het is alleen relevant wat de afspraak is.
Zoals je zelf zegt heb je geen flauw idee wat de werkelijke afspraak is. Je geeft aan dat het eigenlijk zwak met lage kleuren is, maar dat je de schele blik op de systeemkaart eigenlijk geen systeembespreking mag noemen.
Ok. Er zijn dus twee mogelijkheden:
Het is dus niet relevant wat oost of west dacht dat de afspraak was. Ook het feit dat oost op het moment dat hij 2SA bood kennelijk dacht dat hij een 20-22 SA speelde, doet er niet toe. Jos Jacobs noemde dat altijd "een afspraak met jezelf". Het was in ieder geval niet iets wat oost met west had afgesproken en het draait om het feit dat je afspraken altijd met zijn tweeen maakt.
NZ hebben geen enkel recht om te weten wat oost denkt dat de afspraak is, of wat west denkt dat de afspraak is, of wat oost in zijn hand heeft. NZ hebben alleen recht op de juiste afspraak die OW samen gemaakt hebben (expliciet, dan wel impliciet).
Er is dus iets voor te zeggen dat de juiste afspraak "zwak met lage kleuren" is. En er is iets voor te zeggen dat er überhaupt geen afspraak is. Maar als er een afspraak is, dan is dat alleen "zwak met lage kleuren". Over iets anders hebben OW het samen in ieder geval niet gehad.
Je luistert nog steeds niet.
Dit probleem is heel simpel op te lossen. Stuur West van tafel en laat Oost zijn eigen bieding uitleggen. Dat doen we bij StepBridge immers ook. En ook bij schermenwedstrijden (naar de schermmaat). Een keer raden wat Oost zal zeggen. Het is dus bijzonder relevant wat Oost dacht dat de afspraak is. Wat OW met zijn tweeën hebben afgesproken weet ik niet, en daar kan ik ook niet achter komen. Ik ben tenslotte niet telepathisch begaafd.
Ja, ik luister wel
Als je west wegstuurt, dan is het enige correcte antwoord van oost: "We hebben afgesproken te spelen wat op de SK staat.". Hoe helpt dat je? En als je oost gaat vragen wat hij in zijn hand heeft, dan ben je verkeerd bezig.
Waar in de spelregels staat dat NZ recht hebben om te weten wat oost dacht? NZ hebben recht op de afspraken die OW gemaakt hebben. En afspraken maak je met (minstens) twee mensen.
Afspraken maak je met twee mensen.
Daar heb je helemaal gelijk in. West denkt dat ze zwak, lage kleuren hebben afgesproken, evenals de systeemkaart. Oost denkt dat ze 20-22 sterk hebben afgesproken (inderdaad, contra systeemkaart). Op het moment van het 2SA-bod denken beiden dat ze gelijk hebben wat betreft de betekenis van 2SA, en dat ze datgene hebben afgesproken wat ze ieder voor zich denken. Voor mij als arbiter is er dan de taak om uit te zoeken wie er gelijk heeft. Als ik dan vind dat West geen gelijk heeft, dan heeft Oost dus gelijk. Wie ben jij om te beweren dat OW geen afspraak hebben over 2SA als zowel Oost als West daarover een andere mening hebben?
Richt de blik nou ook eens
Richt de blik nou ook eens naar W. Als er iemand in overtreding is moet het wel W zijn, want O mag bieden wat hij wil. Je schuift hem dus zo maar "verkeerde uitleg" in de schoenen, maar ... Hij wordt geacht te vertellen wat er werkelijk is afgesproken, niet wat er zich allemaal in het hoofd van O zou kunnen afspelen. Als W gezegd had "20-22 SA" zou hij liegen. Hij zou ook liegen als hij zei dat ze geen afspraak hadden. Ze hebben immers "lage kleuren" afgesproken. Het enige dat je W zou kunnen verwijten dat hij NZ er niet op geattendeerd heeft dat de afspraak nog niet beklijfd was
.
Goed, we doen het anders.
We verplaatsen de hele handel naar StepBridge. Oost opent 2SA. Wat betekent dat? 20-22 SA, evenwichtig, zegt Oost. Dat West dan iets heel anders denkt is niet belangrijk.
Met andere woorden: WIE de uitleg geeft doet er niet toe, als hij maar juist is. Als de arbiter besluit dat West verkeerde uitleg heeft gegeven, om wat voor reden dan ook (onopzettelijk uiteraard), dan stuurt hij in gedachten West van tafel en laat Oost uitleggen. Die verkeerde in de veronderstelling dat ze 20-22 SA speelden en dat zal hij dus zeggen. Er is dus geen noodzaak West te laten liegen, we laten gewoon Oost uitleggen.
Op Step heb je de
Op Step heb je de systeemkaarten constant voor je neus dus N zou waarschijnlijk niks gevraagd hebben maar genoeglijk hebben zitten toekijken hoe het misverstand tussen O en W zich onstspon. Maar als hij toch gevraagd dan had O ongetwijfeld gedacht "hee rare vraag", effe op de systeemkaart gekeken en gezegd "zwak met lage kleuren, sorry had ik moeten alerteren". Hij hoeft toch niet te melden dat hij zich vergist heeft, ook niet op Step?
Maar we hebben het niet over Step, en ook niet over tafelschermen, dus is het W die de afspraak moet uitleggen, en die kan het dus volgens jou nooit goed doen, ook niet als O zich domweg vergist heeft. Waar ik geweldig tegen aanhik is jouw idee dat de WL beslist dat er verkeerde uitleg is en daar vervolgens een scenario bij gaat bedenken. Dat is de omgekeerde wereld. De WL vermoedt dat er verkeerde uitleg is en gaat vervolgens O en W aan de tand voelen. Als dan blijkt dat O en W een verschillend verhaal hebben over wat er is afgesproken kun je pas beslissen dat er verkeerde uitleg geweest is. Maar dan is de conlusie "geen afspraak" en niet "20-22SA".
Je bent de voorgeschiedenis kwijt.
Ik constateer een verschil tussen de hand van Oost en de uitleg van West. Je hoeft geen genie te zijn om te veronderstellen dat Oost dacht dat de afspraak 20-22 SA was. Dan komt de arbiter en die moet dus proberen na te gaan wat de precieze afspraak was, en meer concreet of het bod fout was of de uitleg. Waarbij in geval van twijfel de uitleg fout is. Dan gaan we dus onderzoek plegen, en constateren dan dat Oost het 3
-bod van West niet kan uitleggen. Niet alleen kan hij niet zeggen dat het bod een transfer is (als hij zelf gelijk heeft), hij kan de eenvoudige betekenis van 3
die hoort bij zwak, lage kleuren ook niet geven. Dan kan ik alleen maar constateren dat Oost de conventie niet speelt waarvan West beweert dat dat de afspraak is. De arbiter dient er in geval van twijfel van uit te gaan dat de uitleg fout is; er is in dit geval gerede twijfel, dus beslist de arbiter dat de uitleg fout is. Wat is dan wel de goede uitleg? Oost verkeerde kennelijk in de veronderstelling dat de afspraak 20-22 SA was toen hij zijn bod deed (impliciet of expliciet, dat doet er niet toe), en ik neem dus als arbiter aan dat dat de goede uitleg is. Bod goed, uitleg fout, dus. De uitleg "geen afspraak" is altijd onzin wat betreft de 2SA-opening. Iedereen heeft een afspraak over de 2SA-opening. Alleen maak je hem misschien niet expliciet.
Halen we de voorgeschiedenis
Halen we de voorgeschiedenis er nog eens bij...
Er zijn 2 mogelijkheden:
1) OW hebben afgesproken dat 2SA voor de lage kleuren is. O heeft zich domweg vergist.
2) O heeft die hele conventie niet opgemerkt bij het bekijken van de systeemkaart.
In geval 1 is er niets aan de hand en kunnen we de score laten staan.
In geval 2 is er helemaal geen afspraak. W's uitleg van 2SA is dus fout en we passen daarom een scorecorrectie toe.
Het gestuntel bij de uitleg van 3K/3R is nauwelijks relevant bij de keuze tussen 1 en 2. Dat deze eenvoudige vervolgbiedingen niet besproken zijn is niet verbazingwekkend en maakt de afspraak over de betekenis van 2SA niet ongeldig. De enige manier om er wel achter te komen is ondervragen van O en W. We moeten het nu doen met het summiere
"Oost heeft zich domweg vergist met z'n openingsbod. Aan het begin van de avond heeft Oost gauw even de systeemkaart van z'n gelegenheidspartner West bekeken, gezegd ''Okay, dit spelen we''. Helaas, in de vierde ronde was Oost vergeten wat er op de systeemkaart stond over de 2SA-opening."
Als dit voor jou reden is om te concluderen dat er geen afspraak is vind ik dat best. Maar het is nergens voor nodig een afspraak te poneren als er geen afspraak is. Dat komt de geloofwaardigheid van de WL niet ten goede. Jouw conclusie/diagnose dat de afspraak is "20-22SA" is absurd. Een afspraak waar partner W niet van op de hoogte is, is geen afspraak.
Ik ben het helemaal met je eens.
Ik ben het helemaal met je eens, Peter, vooral met je laatste alinea. Alleen heb ik, uit respect voor Martin, het woord "absurd" niet ingetypt. Verder zijn er wel meer arbiters die de fout maken dat ze de "afspraak van de bieder met zichzelf" tot afspraak van het paar verheffen. Maar de meeste van die arbiters zien in dat die manier van doen inderdaad onjuist is zodra je ze er op wijst.
Ik heb geen probleem met je beoordeling dat de uitleg fout was.
Ik heb geen enkel probleem met je beoordeling dat de uitleg fout was. Als oost niet direct kan vertellen dat 3
"om te spelen" of "NF, voorkeur voor ruiten" is, dan valt heel goed te verdedigen dat OW geen fatsoenlijke afspraak hebben dat 2SA zwak met lage kleuren is.
Voor dit geval is het überhaupt niet belangrijk, maar voor de principiele discussie is het cruciaal wat we dan de juiste uitleg zou moeten zijn. Dat is ook de vraag die je direct krijgt als je een buitenlander vertelt over het Nederlandse "beklijfdheidsbeleid".
De juiste uitleg is "geen afspraak". Als er geen afspraak is dan is er geen afspraak. Oost en west hebben afgesproken dat 2SA zwak met de lage kleuren is, maar die afspraak vind je niet voldoende beklijfd. En daar kan ik dus heel goed in mee gaan. Maar "2SA: voor de lage kleuren" is de enige mogelijke afspraak die OW kunnen hebben. Bij andere afspraken zijn ze niet eens in de buurt gekomen, niet impliciet en niet expliciet. Dus als OW niet de afspraak hebben dat 2SA "voor de lage kleuren is", dan blijft "geen afspraak" over.
Of, om het nog eens anders te zeggen: Welke andere afspraak kan er nu beter beklijfd zijn dan de afspraak die OW gemaakt hebben en die ook zo op de SK staat? Geen enkele dus. Dus ook niet "20-22 gebalanceerd" (waarom geen 20-21?!? of 22-23?!?). Alle andere afspraken zijn dus "minder beklijfd" dan 2SA "voor de lage kleuren". Als je die afspraak (waar OW het dus expliciet over gehad hebben) niet beklijfd vindt, dan is de rest (waar OW het zeker niet over gehad hebben) het zeker niet. Dus blijft "geen afspraak" over.
Let's agree to disagree
We staan blijkbaar lijnrecht tegenover elkaar. Dit heb je allemaal al gezegd, en we vallen in herhalingen. Jij vindt dat de juiste uitleg "geen afspraak" is, ik vind van niet. Persoonlijk denk ik dat resultaten van protesten mij gelijk geven, maar dat is misschien mijn persoonlijke mening.
Wil ik tot slot nog één vraag meegeven. Ik wil als Noord iets bieden en wil weten wat 2SA betekent voordat ik me eraan waag. Ik krijg als antwoord "geen afspraak". En wat nu?
Afgesproken!
Wat betreft: "Let's agree to disagree". Afgesproken! (Nu hebben we dus expliciet afgesproken om geen afspraak te hebben.
)
Op je vraag wat noord moet doen als hij het antwoord "Geen afspraak" krijgt krijg je van mij twee antwoorden omdat het mij niet helemaal duidelijk is of je het over deze noord in dit specifieke geval hebt (1) of over een speler in het algemeen (2).
1) Daarover heb ik in mijn bijdrage op 31 mei geschreven (daar ging het om het vaststellen van een AS als je beoordeelt dat de juiste uitleg "geen afspraak" is en dus om een hypothetische situatie): "Met die informatie zou noord best kunnen passen. Per slot van rekening levert het meestal punten op als je de tegenpartij kunt laten aanklooien." Als de situatie reeel is (niet hypothetisch) en zo daadwerkelijk aan tafel voorkomt, zou ik me kunnen voorstellen dat je nog wel iets anders doet. Je zou de tegenpartij kunnen vertellen dat je de arbiter wilt roepen. Het lijkt me niet vreemd om "het niet hebben van een afspraak over een 2SA opening" te beschouwen als "onvoldoende aandacht voor het spel", tenzij OW een tactische reden kunnen verzinnen waarom ze geen afspraak over een 2SA opening hebben (of de 2SA opening nog niet geleerd hebben op de cursus
).
2) In het algemeen is het goed om met je maat iets van een afspraak te hebben over wat je doet als de tegenpartij "geen afspraak" heeft. Ik denk dan met name aan biedingen waarbij je eigen verdere bieden afhangt van de afspraak van de tegenpartij.
Ik geef een voorbeeld. Het bieden begint (maat opent): 1
-(2
). Je vraagt en krijgt de uitleg: "geen afspraak". Je kunt direct 4 mogelijke betekenissen verzinnen (Michaels: 
+laag, Ghestem: 
+
, een "beuk" of natuurlijk) en de betekenis van een bod als 3
hangt sterk af van de betekenis van 2
. Om te zorgen dat je in ieder geval op dezelfde golflengte blijft kun je met maat een algemene afspraak maken over wat je in zo'n geval doet. Een goede afspraak (zeker als je zelf een redelijk standaard systeem speelt) is: "We doen net alsof zij ons systeem spelen." Op dat moment breng je je maat in ieder geval niet in de war. En als je eigen systeem redelijk standaard is, dan is de kans groot dat je ook nog eens "goed geraden hebt" wat de speler daadwerkelijk heeft, zodat je zelfs de optimale verdediging speelt.
In de praktijk komt de uitleg "geen afspraak" natuurlijk meestal voor in twee situaties:
Precies!
En daar ligt ook precies het probleem met de beslissing van de commissie art 75. Eigenlijk moeten alle paren die minder dan een jaar samen spelen ieder bod alerteren. Bij navragen geven ze dan de juiste uitleg: "We hebben afgesproken dat het xyz belooft, maar die afspraak is nog niet beklijfd." Ik zit er aan te denken om twee T-shirts te maken met daarop gedrukt:
Als ik dan met een gelegenheidsmaat speel, dan kunnen we die aantrekken. Er zal geen tegenstander zijn die nog verkeerde uitleg kan claimen. En het lijkt me hartstikke leuk om daarmee tijdens een café drive door een of andere (liefst vreemde) stad te lopen.
O ja, dacht je dat?
Daar zal de arbiter heel anders over denken
Overigens zal het niet beklijfd zijn van afspraken in verreweg de meeste gevallen resulteren in een petscore voor de gebruikers. Vrij zelden hebben ze er voordeel van. En die gevallen belanden dan hier.
Ja
Ja.
Een interessant punt is wat
Een interessant punt is wat oost moet doen als hem naar de betekenis van 3
gevraagd wordt.
Met een scherm op tafel zal hij, met een verbaasde blik naar noord, antwoorden: transfer voor
, wat anders? Als hij, zonder scherm, dat ook doet, helpt hij weliswaar noord uit de droom, maar geeft hij ook zijn partner weer O.I.
In de praktijk antwoordde oost dat zijn partner hem de keuze liet. Dat slaat natuurlijk nergens op. ALS hij besluit van de (door de alert van zijn partner verschafte) O.I. gebruik te maken behoort hij te zeggen dat
na een zwakke 2SA met de lage kleuren om te spelen is, in plaats van zich in allerlei bochten te draaien om de situatie zo mistig mogelijk te houden.
3
Maar is er een algemene richtlijn wat je moet doen in dit soort situaties? Moet je de bestaande afspraak uitleggen (en dus van de O.I. gebruik maken), of doorborduren op je vergissing (en daarmee nog meer O.I. genereren)?
Om op de arbitrage terug te komen: Het probleem is of de slechte NZ-score veroorzaakt is door een overtreding van OW. Volgens de spelregels niet: vergissen mag. Volgens de in Nederland geldende artikel-75-regeling wel: gelegenheidsparen mogen zich niet vergissen.
Jan Peter Pals
Wat is hierop oosts antwoord?
Een interessant punt is wat oost moet doen als hem naar de betekenis van 3
gevraagd wordt.
In Nederland: "Hierover hebben we geen beklijfde afspraak."
In de rest van de wereld: "Voorkeur voor ruiten boven klaver, geen interesse in een hoger contract."
Je moet dus de afspraak uitleggen. Daarvoor moet je dus wakker worden. Maar je moet volgens je oorspronkelijke bedoeling verder bieden (3
dus als noord past). Daarbij mag je dus niet wakker worden.
Nu kan het natuurlijk zo zijn dat je überhaupt niet wakker wordt. (Bijvoorbeeld omdat een gebalanceerde 2SA ook gealerteerd zou moeten worden en de tegenpartij niet gevraagd heeft.) Dan zul je natuurlijk antwoorden dat 3
een transfer naar harten is. Je weet immers niet beter. In dat geval is de uitleg onjuist met alle bijkomende gevolgen.
Maar waar het om gaat is dat je niet bewust onjuiste uitleg mag geven: 3
betekent volgens afspraak "voorkeur voor ruiten" en niet "transfer naar harten".
Ik kan het oorspronkelijke
Ik kan het oorspronkelijke verhaal, waar je naar verwijst, niet vinden, maar ik zal mijn best doen:
Oost vergist zich en wordt daarop gewezen door het alert van W. Nu spelen er m.i. twee zaken:
1) Mag oost zich straffeloos vergissen? nee, want het is een gelegenheidspaar, dus sowieso (WEKO-PK) Verkeerde Uitleg
2) Oost is niet uit zichzelf wakker geworden, maar kreeg OI dat hij zich vergist door het alert van W
Ad 1) O mag niets zeggen (75C) dus het bieden/spelen gaat gewoon door.
bod + X gaat dus voor een AS terug.
Is er nadeel? Als N weet dat er 20-22 achter hem zit ipv lage kleuren 6-12, zal hij niet zo snel op 3 niveau erin komen. Dat 3
Ad 2) Oost mag geen gebruik maken van de OI, dus hij zou 3
moeten bieden. Edoch, dat doet N al 
. Wat nu?Doublet toch !!?? In feite is zijn X dus geen gebruik maken van ...
Ik vind O dus wat dat betreft niets te verwijten.
Conclusie: AS:
geboden, O mag de OI niet gebruiken en zegt dus 3
op 3
. Daardoor komt W er legaal achter dat O zat te pitten (met 6-12 afwijken van partners voorkeur is wat vreemd).
heeft en past (4
is een wilde gok).
Bij niet-verkeerde uitleg had N geen 3
W zal waarschijnlijk op hoop van zegen passen en N zal nu sterk nadenken over een X, O moet nog steeds denken dat zijn partner 5+
Z moet uitkomen en mag alle info die over tafel gegaan is vrijelijk gebruiken, 'weet' dus dat OW samen maar 5-6
hebben en dus komt met 
x uit. NZ maken gauw bekeken 7 slagen: Mijn AS wordt 3
(X)-3. Kwetsbaarheid?
Dure vergissing! Is dit de bedoeling van de WEKO-PK oekaze?
ongedoubleerd te bekijken of om Jos Jacobs (mijn inziens meestal te makkelijke oplossing) te volgen en -3 IMP te geven
Met paren heb ik geen probleem, maar bij viertallen is de straf als je N laat doubleren wel erg zwaar .. Je komt in ieder geval in de verleiding om 3
Op zich ben ik het wel met je
Op zich ben ik het wel met je eens. Maar er zit een storende fout in het betoog. Die fout is niet van jou, maar van de commissie art 75. Jij schrijft: "Als N weet dat er 20-22 achter hem zit ipv lage kleuren 6-12...".
Het punt is nu juist dat noord dat ook bij juiste uitleg niet weet. Hoe je het ook wendt of keert, we zullen moeten achterhalen wat de afspraak van OW over 2SA is. Daarbij zijn er twee mogelijkheden:
1) Zwak met beide lage kleuren. Dat is de afspraak die OW expliciet samen gemaakt hebben. Maar die afspraak is niet beklijfd.
2) Geen afspraak. Want er is niets beklijfd. OW weten niet wat ze aan het doen zijn.
De betekenis van ~20-23 gebalanceerd staat nadrukkelijk niet in dit rijtje want dat is ongeveer het enige dat je zeker weet in zo'n geval. De afspraak ~20-23 gebalanceerd is zeker niet de afspraak.
De logische consequentie van de beslissing van de commisie art 75 is dat een niet beklijfd paar bij elk bod dat ze doen moet uitleggen dat ze geen afspraak hebben, want hun afspraken zijn (nog) niet beklijfd.
Daarom is het gewoon veel beter om het spelregelboekje te volgen en naar bewijs voor de afspraak te zoeken. In dit geval was mijn criterium voor "voldoende bewijs" dat oost vlot de betekenis van 3
en 3
kan uitleggen. Ik zou het ook redelijk vinden om naar nog een ander bod te vragen en eventueel nog een bod (3
bijvoorbeeld, forcing of niet?). Als oost dat allemaal kan uitleggen, dan heeft hij een duidelijke afspraak met west, die hij helaas vergeten is. En afspraken vergeten mag uitdrukkelijk.
En als oost dat niet kan uitleggen, dan beslis ik dat hij geen afspraak heeft.
Maar ik ga zeker niet beslissen dat OW hebben afgesproken dat zij 2SA als sterk en gebalanceerd spelen want dat is hoogst waarschijnlijk niet eens ter sprake gekomen.
Ik vind verkeerde uitleg.
Oost weet niet eens hoe de afspraak werkt. Anders had hij toch wel uit kunnen leggen dat 3
/
voorkeur aangeeft? En verder is dit de systeemkaart van West, niet die van OW (Oost was een invaller). Lijkt me voldoende reden om hier verkeerde uitleg te beslissen. En de voor de hand liggende afspraak die OW dan wel hanteren per aanname is de impliciete 20-22 (20-23?)-SA, want dat spelen de meeste mensen als ze geen specifieke afspraken maken over 2SA hebben gemaakt. Als ik met een onbekende partner speel, dan maak ik zelden specifieke afspraken over 2SA, maar het is altijd 20-22 of iets wat er sterk op lijkt.
Bedankt voor je verheldering.
Bedankt voor je verheldering. Het punt is dat oost tegelijk wel èn niet wakker moet worden. (Daarom zijn dit soort zaken ook ingewikkeld.)
Oost moet wakker zijn bij het uitleggen van wests biedingen. Hij moet de gemaakte afspraken juist uitleggen. (Dus: "3
is om te spelen en 3
is ook om te spelen. Hij geeft gewoon aan dat hij niet hoger wil en welke lage kleur hij het liefst speelt.")
Maar bij het bieden moet oost weer gewoon door blijven slapen. (Als noord gepast had, dan had oost dus 3
moeten bieden.)
Simpel gezegd: Bij het bieden mag je de OI dat je je vergist hebt niet gebruiken, maar bij het uitleggen wel.
--------------
Uit jouw verhaal is het mij niet helemaal duidelijk of oost 3
direct goed uitgelegd heeft. (Het lijkt me eigenlijk niet, want dan zou de tegenpartij niet naar 3
vragen.)
Als oost 3
(en 3
) direkt goed uitlegt, dan is het duidelijk dat OW een gedegen afspraak hebben die oost gewoon even vergeten is. Dan komen we bij art. 75C en blijft het resultaat staan.
Maar als oost niet direct goed kan uitleggen wat 3
betekent, dan is het duidelijk dat hij niet weet hoe een unusual 2SA opening gespeeld wordt. Dus is er dan geen afspraak en komen we bij 75B. De juiste uitleg is: "We spelen iets dat ik niet snap." Met die informatie zou noord best kunnen passen. Per slot van rekening levert het meestal punten op als je de tegenpartij kunt laten aanklooien. En dan wordt de AS dus gebaseerd op wat er gebeurt na 2SA-Pas-3
-Pas; 3
. Je kunt daar nog veel over filosoferen, maar omdat het paren is denk ik dat het gewoon een nul betekent voor OW.
------------
Merk verder op dat ik hier ongeveer de internationaal gangbare interpretatie van art. 75C hanteer. Als we de nederlandse "beklijfdheid" procedure zouden volgen, dan spelen OW überhaupt geen biedsysteem en is al hun uitleg per definitie onjuist.
LA
"Als oost 3
(en 3
) direkt goed uitlegt, dan is het duidelijk dat OW een gedegen afspraak hebben die oost gewoon even vergeten is. Dan komen we bij art. 75C en blijft het resultaat staan." In de opgave staat dat Oost wakker wordt door het alerteren van West, dus Oost moet voor zijn bieden blijven uitgaan van een 5+ krt harten bij West en mag niet overstappen op "o ja, ik heb voor de lage kleuren geboden". De vraag is dan of doublet een toegelaten LA is.
Ja, oost moet er bij zijn
Ja, oost moet er bij zijn bieden vanuit gaan dat west een vijfkaart harten aangeeft. Als je dan
VBx hebt, mag je 3
wel doubleren lijkt me.
Ik heb de indruk dat je de zaken omdraait. De OI die oost heeft is nu juist dat west geen harten heeft laten zien. (Terwijl hij zonder OI denkt dat west die wel heeft laten zien.)
niet wakker worden
Oost mag niet wakker worden van het alerteren van West. En wat doe je met de Oosthand als je denkt dat je partner 5+ harten heeft en Noord biedt 3ha?
De LA's zijn doubleren en 3sa bieden, doubleren is door de OI gesuggeerd dus wordt het 3sa bieden, ingelaten door West die denkt dat Oost een gokje waagt op de lange lage kleuren. 3sa-3 niet gedoubleerd wordt mijn AS.
De LA's zijn:
Doubleren en doubleren. En doubleren mag ook nog.
De OI is juist dat partner GEEN harten heeft beloofd met 3
, maar slechts voorkeur voor een lage kleur. Als Noord dan 3
biedt waar Oost er in de OW-handen officieel acht ziet, dan mag hij zeker doubleren.
Wat suggereert de OI?
Doublet gesuggereerd door de OI? Doublet wordt juist minder aantrekkelijk als je weet dat partner kort in harten is. Als je daarentegen er van uit gaat dat je samen met partner 8 troeven tegen hebt, en zelf al tegen 23 punten aankijkt dan lijkt dbl mij opgelegd.
De vaagheid maakt dit verhaal moeilijk
Er zijn een paar mogelijkheden: Ik snap dit niet, Jan legt het verkeerd uit of oost weet echt niet wat hij aan het doen is.
Als oost inderdaad gezegd heeft dat 3
hem vraagt om tussen klaveren en ruiten te kiezen en op de vraag wat 3
betekent het antwoord schuldig moest blijven, dan kom ik tot de conclusie dat oost helemaal niet weet hoe een unusual 2SA opening werkt. Ik denk dan dat Jan met "ervaren speler" bedoeld heeft dat oost al 60 jaar bridge speelt.
In dat geval is het eenvoudig: Er is verkeerde uitleg. De juiste uitleg moet zijn: "We hebben afgesproken de kaart van west te spelen, maar ik heb geen flauw idee wat er op staat of wat dat betekent." Je kunt je voorstellen dat noord met die uitleg wel eens zou kunnen passen. Oost moet dan 3
bieden en de ramp is voor OW.
Maar als oost direct uitlegt dat 3
om te spelen is en dat west voor ruiten gekozen heeft en er vervolgens bij zegt dat 3
hetzelfde betekent, maar nu met voorkeur voor klaveren, dan concludeer ik dat oost heel goed weet wat de afspraken zijn, maar gewoon verkeerd bood. Ik heb dan immers, samen met de systeemkaart, meer dan voldoende bewijs dat de uitleg goed was en het bod verkeerd. Dus volg ik gewoon art. 75C en beslis dat er geen overtreding was. Score staat.
Door het tussenbod van noord
Door het tussenbod van noord wordt oost verlost van een probleem. Hij mag geen gebruik van de ongeoorloofde informatie dat er een biedmisverstand is, dus hij zou eigenlijk 3 of 4 harten moeten bieden, maar een doublet op 3 harten van de tegenpartij is natuurlijk nog veel mooier. Dat oost een "fout" 2SA bod doet lijkt me niet strafbaar. De stuntelige uitleg die oost daarna geeft (hoezo ervaren speler?) bevat geen enkel motief voor noord om zich in de bieding te storten. Eigen schuld dikke bult dus, score staat.
Agressieve Noord
3
van Noord ziet er inderdaad een tikkeltje agressief uit. Het kan nauwelijks nog een manche zijn voor NZ, aangezien Zuid op de zwakke 2SA ook al niets deed. Daar doet de stuntelige uitleg van Oost inderdaad niets aan af (maar wel de uitleg van 2SA). Maar ja, het is paren. Vast staat in elk geval dat Noord zeker niets doet als hij weet dat Oost de sterke 2SA heeft. De vraag is dus vooral of West 2SA verkeerd heeft uitgelegd. Gezien het feit dat het toch vooral de systeemkaart van West is, en dat de systeembesprekingen zo te zien maar een paar seconden hebben geduurd, én het feit dat Oost de biedingen van West niet kon uitleggen, ben ik hier geneigd tot verkeerde uitleg.
IS ER EEN SYSTEEMKAART?
Hebben OW een systeemkaart? Indien nee, of daar staat deze unusual opening niet op, dan is er MI en gaan we een arbitrale score verzinnen die niet echt super uit gaat pakken voor OW.
Indien wel, dan lijkt het op een vergissing van oost, en komen we in de zompige besluiten rondom beklijfde afspraken. OW zullen een sterke argumentatie moeten leveren om me te laten geloven dat 2SA correct is uitgelegd.
(En nee, ik ga totaal niet kijken of noord's bod ergens op slaat. Of toch: het is nogal fors maar gezien de uitleg niet onredelijk. Een helder geval van schade door foute uitleg dus.
Als je tenminste tot de conclusie komt dat er foute uitleg is.
verduidelijking
Ik wil graag eerst wat verduidelijking van je willen hebben:
Wat bedoel je met: "Ze besluiten de kaart van West te spelen."?
"Oost - een ervaren speler - zegt dat West Oost de keus laat." De keus tussen wat en wat?
Nadere toelichting
In de eerste plaats, Zuid had klavervrouw.
Op de op tafel liggende systeemkaart stond dat 2SA 5-5 in de lage kleuren met 6-12 HP aangeeft . Het alerteren door West was derhalve terecht, het bieden van Oost fout.
Met ''ervaren speler'' bedoel ik dat West over het algemeen heel goed weet wat hij aan het doen is. West heeft zich domweg vergist met z'n openingsbod. Aan het begin gauw even de systeemkaart van z'n gelegenheidspartner bekeken, gezegd ''Okay, dit spelen we''. Helaas, in de vierde ronde vergeten wat er op de systeemkaart stond over de 2SA-opening.
Door het alert van Oost is West wakker geworden, in verlegenheid gebracht omdat hij zich z'n biedfout realiseert. Vervolgens komt er een vaag verhaal zoals ik dat heb aangegeven.
Volgens mij - maar nu meng ik me in de discussie - is hetgeen je Oost vooral kunt aanwrijven, dat hij geen correcte uitleg gaf van het 3R-bod. Had hij nu niet gewoon moeten zeggen dat het een transfer was naar 3H? Moet Oost niet blijven bieden alsof hij inderdaad een sterke SA-hand heeft aangegeven? Dan komt West ethisch gezien weer in de problemen. Immers West moet nu toch bieden alsof 3H een maximale 2SA-opening in de lage kleuren aangeeft en een invite is voor 5R.
'k Ben benieuwd naar jullie verdere reactie(s).
Oost - West
In de eerste plaats, Zuid had klavervrouw.
Op de op tafel liggende systeemkaart stond dat 2SA 5-5 in de lage kleuren met 6-12 HP aangeeft . Het alerteren door West was derhalve terecht, het bieden van Oost fout.
Met ''ervaren speler'' bedoel ik dat Oost over het algemeen heel goed weet wat hij aan het doen is. Oost heeft zich domweg vergist met z'n openingsbod. Aan het begin heeft Oost gauw even de systeemkaart van z'n gelegenheidspartner West bekeken, gezegd ''Okay, dit spelen we''. Helaas, in de vierde ronde was Oost vergeten wat er op de systeemkaart stond over de 2SA-opening.
Door het alert van West is Oost wakker geworden, in verlegenheid gebracht omdat hij zich z'n biedfout realiseert. Vervolgens komt er een vaag verhaal zoals ik dat heb aangegeven.
Volgens mij - maar nu meng ik me in de discussie - is hetgeen je Oost vooral kunt aanwrijven, dat hij geen correcte uitleg gaf van het 3R-bod. Had hij nu niet gewoon moeten zeggen dat het een transfer was naar 3H? Moet Oost niet blijven bieden alsof hij inderdaad een sterke SA-hand heeft aangegeven? Dan komt West ethisch gezien weer in de problemen. Immers West moet nu toch bieden alsof 3H een maximale 2SA-opening in de lage kleuren aangeeft en een invite is voor 5R.
'k Ben benieuwd naar jullie verdere reactie(s).
Volgens mij haal je
Volgens mij haal je systematisch oost en west door elkaar. Zou je dat nog even willen nagaan?
Hoe dan ook: De uitleg van 3
mag nooit "transfer naar harten" zijn. Per slot van rekening weet oost (west?) dat de juiste uitleg is "om te spelen". Dus moet hij die uitleg ook geven.
Dat ligt eraan.
Oost moet de gemaakte afspraken meedelen, en die hangen af van de betekenis van 2SA. Is dat sterk, dan is 3
waarschijnlijk een transfer, en zal hij dat moeten vertellen. Is dat echter de zwakke 5/5 laag, dan moet hij uitleggen dat 3
voorkeur aangeeft (en vervolgens zelf weer doen alsof 3
een transfer is - lastig allemaal!)
Zonder schermen
zonder schermen is het altijd lastig, dus neem je in dit geval het scherm van Cis erbij (oost heeft geen idee wat west heeft gedaan nav de 2sa opening). Oost weet dus niet beter dan dat hij een 20-22 Sa heeft geopend en moet overeenkomstig verder bieden en uitleggen.
Dus 3R is een transfer en het bieden wordt lastig na 3H (voor oost is dit een niet bestaand bod), maar 3H of 4R zal wel eenzelfde 0 opleveren dus dat zal niet veel uitmaken.
Je kunt er wel een scherm bij zetten maar...
Ook met een scherm moet oost de juiste uitleg geven. Dat is in dit geval dat 3
voorkeur geeft voor ruiten. Dat hadden OW immers zo afgesproken.
Als er daadwerkelijk een scherm zou staan, dan zou oost dat niet lukken. Hij weet immers niet dat 2SA is uitgelegd als "lage kleuren". Met een scherm zal oost dus altijd verkeerd uitleggen en dus altijd een overtreding begaan. Dat hoef je hem niet kwalijk te nemen, want dat viel moeilijk te voorkomen, maar het blijft een overtreding. Zo zou het onzinnig zijn om daar een PP voor te geven. Maar een AS voor verkeerde uitleg komt er (eventueel) wel.
Zonder scherm kan (en moet!) oost die overtreding voorkomen. Hij weet dat 2SA de lage kleuren aangaf en hij herinnert zich de afspraak. Die informatie moet hij gebruiken om juist uit te leggen en hij vertelt dus, volgens de afspraak, dat 3
voorkeur voor ruiten aangeeft.
Als oost vervolgens aan de beurt komt, dan mag hij die informatie bij het kiezen van zijn bod niet gebruiken. Hij zal dus 3
moeten bieden.
Als je door OI weet dat je verkeerd geboden hebt, dan moet je juist uitleggen, maar verkeerd blijven bieden.
En als een ervaren speler 3
uitlegt als een transfer naar harten, terwijl hij weet dat het "voorkeur voor ruiten" betekent (en dus opzettelijk de afspraken onjuist uitlegt) kan hij bij mij, naast een eventuele AS, op een PP rekenen.
Ja, Oost moet de juiste uitleg geven.
Het verschil is dat Oost met een scherm niet door heeft dat partner 2SA anders opvat dan hij. En dus zal hij blijven uitleggen alsof 2SA 20-22 is (terecht of ten onrechte, afhankelijk van de afgesproken betekenis van 2SA). Je hebt dan aan één kant van het scherm verkeerde uitleg, afhankelijk van de betekenis van 2SA.
Zonder scherm krijgt Oost echter te horen dat partner 2SA anders opvat dan hij. Afhankelijk van wie er gelijk heeft kan Oost zijn uitleg daarop aanpassen. Als het goed is hebben we daarna dus geen verkeerde uitleg meer, behalve mogelijk het initiële 2SA-bod. Uiteraard mag Oost niet zijn bieden aanpassen; hij moet blijven doen alsof 3
een transfer is, want dat is het bij een 20-22 SA.