Onze vrienden:
Bieden na denkpauze
9. September 2009 - 14:05 — Mark Smits
ultram online hokqal phentermine mastercard rgpa cialis 970 phentermine np :-P buy tramadol xgh
- login of registreer om te reageren
Wanneer gebruik je dan geen OI?
Als deze zuid met droge ogen durft te beweren dat hij niet beinvloed is door de denken van N en denkt dat ik dat geloof, laat ik hem opsluiten wegens het beledigen van een ambtenaar in functie
M.a.w ik kan me het bezwaar van OW heel goed voorstellen.
Maar dan?
?
Voor NZ gaat de score terug naar 4SC of -1 (bij optimaal tegenspel of minder goed afspel). Wat gebeurde er in 5
Maar voor OW? Of W nu al dan niet een cue verwacht in
, hij haakt af in 4
. maar hoe slim is zijn 5
bod kwets-niet.
steun. 
H achter de 
bieder. Ik vind 5
niet echt slecht of duidelijk van twee walletjes eten: zelfde score als NZ.
M.a.w. is hij 'blijven bridgen'? Kwets? Tja, hij hoort een controle bij O, dus sleminteresse en
Het gaat niet alleen om West, maar ook om Oost.
Als Oost heeft wat West heeft uitgelegd (fit met controle), dan is 5
redelijk. Maar Oost had een volstrekt ander idee over 4
dan West, hij dacht kennelijk dat het nog steeds een preëmpt was (toegegeven, verleidelijk met een achtkaart). Het is dus door Oosts bod dat West op het idee van 5
is gekomen, en dat is voor eigen rekening. Met andere woorden: West is wel blijven bridgen, maar Oost niet (door te denken dat 4
ruitens is). Of Oost is blijven bridgen, maar West niet (door te denken dat het een slempoging is).
Vind je dat west aan het bridgen is?
Als ik de westhand had en zou denken dat maat een controle en een schoppenfit aan zou geven, dan zou ik eerder 6
bieden dan 4
.
De enige reden waarom noord meer harten (en minder schoppen) heeft dan zuid denkt is het feit dat west niet volgens zijn eigen uitleg biedt.
Misschien moeten we een paar stapjes terug.
Misschien moeten we een paar stapjes terug.
Waarom is 5
een overtreding? Het mag een slecht bod zijn, of een raar bod, maar dat is niet verboden. (En een slecht bod is niet altijd een slecht bod, zoals hier weer blijkt.)
Ok, noord heeft een denkpauze en dat vormt OI. Suggereert de denkpauze om 5
te bieden?
Wij zien alle kaarten, maar pak nu alleen de zuidhand. Voeg daaraan het biedverloop en de AI (de uitleg van 4
en het gekke gezicht van oost) toe.
Als ik zuid zat, zou ik denken (zeker weten) dat maat over een strafdoublet op 4
zat na te denken maar dat uiteindelijk niet deed omdat oost naar 5
zou lopen. Die OI maakt 5
natuurlijk helemaal niet aantrekkelijker. En daarmee is 5
geen overtreding. En daarmee is het verhaal afgelopen.
Zoals al vaker gezegd:
Het feit DAT er gedacht is is vaak voldoende reden om te bieden, ongeacht wat het precies suggereert. De OI maakt 5
niet aantrekkelijker, dat klopt, maar daarmee is niet gezegd dat het geen overtreding is. Dit bod is dermate absurd dat het haast niet anders kan of het is door de denkpauze gesuggereerd. Want alleen een zelfmoordpoging had hij een rondje eerder ook al kunnen ondernemen, toen het bieden een niveau lager zat en toen Zuid ook al op de hoogte was van de rare blik van Oost. Maar toen was het zeker te gevaarlijk zonder aanmoedigende denkpauze van maat?
Wordt 5Ha aantoonbaar gesuggereerd door de denkpauze?
5
is alleen een overtreding als het aantoonbaar gesuggereerd kan zijn door de denkpauze. Dat is hier niet het geval. Dus geen overtreding.
Ik ben het met de hele wereld eens dat 5
een raar, belachelijk, absurd, misschien zelfs wel 'abject' bod is en misschien wel een zelfmoordpoging. Ik zou zuid ook niet als maat willen hebben.
Maar het feit dat een bod absurd is maakt niet dat het door OI gesuggereerd moet zijn, zelfs niet in een constructie als "kan haast niet anders dan". En de OI suggereert hier om te passen en niet om 5
te bieden. Dus is 5
, hoe absurd ook, geen overtreding.
Voor de duidelijkheid: De denkpauze van maat was zeker aanmoedigend... om te passen en niet om 5
te bieden.
de hele wereld?
ik vind dat je wel erg negatief doet over dat 5
bod, maar kijk eens naar wat Zuid weet.. Oost heeft waarschijnlijk weinig punten en alleen een sloot ruiten. Maar West weet dat niet en denkt dat zijn partner sterk is. Desondanks kapt hij het slemonderzoek meteen af en legt aan in 4
. Er is waarschijnlijk maar een klein duwtje nodig om hem tot 5
te verleiden. Het overslaan van de harten duidt er bovendien op dat de hartencontroles bij Noord zitten. Tot zover de legale informatie. Maar als Noord nou ook nog eens uitgebreid gaat zitten denken wordt het helemaal duidelijk. 5
kan nooit veel kosten en zal waarschijnlijk de tegenstanders een niveautje liften.
Kijk eens naar de Noordhand.
Persoonlijk denk ik dan dat Noord helemaal niet over doublet heeft gedacht, maar over uitnemen. Niet zo gek, hoor, met een iets andere verdeling zit 4
er zomaar in, en gaat 5
of 5
niet te veel down. Hij kan ook over doublet hebben gedacht, maar dat is geenszins zeker. Dan zou ik trouwens vlot passen, de vreemde blik van Oost in aanmerking genomen 
. En daarmee komt de suggestie van 5
wel degelijk in beeld, en ook nog meer dan "omdat Noord gedacht heeft".
Zuid kan de noordhand niet zien
Zuid kan de noordhand niet zien. Het is de taak van de arbiter om te beoordelen of zuid een overtreding begaat.
Een arbiter kan die beoordeling alleen maken als hij alleen de kennis die zuid van het spel had in zijn beoordeling meeneemt. Dus moet een arbiter vooral niet naar de noordhand gaan kijken.
Eigenlijk moet je in dit soort gevallen niet de hele spelverdeling geven. Die krijgt zuid immers ook niet. Zuid krijgt het biedverloop, de AI van de tegenpartij èn de OI van partner. Geef dat dan ook aan de arbiter.
Met die informatie moeten zuid èn de arbiter beslissen wat de OI suggereert en mag zuid geen LA kiezen die door de OI gesuggereerd wordt.
Kijk naar het biedverloop en de AI. Dan weet zuid dat OW een biedmisverstand hebben over de kleur waarin ze gaan spelen: west denkt schoppen, oost denkt ruiten. En de tegenpartij zit al in 4
. Zelf heb je een paar kleine schopjes.
Als ik zuid was, zou ik concluderen: Wij hebben veel meer schoppen samen dan west denkt. Maat heeft er dus een paar. Maat heeft gedacht na 4
en maat weet ook dat er een biedmisverstand is. Waar zal maat nou over gedacht hebben? Zou dat misschien doublet kunnen zijn... ?
Dat de noordhand er helemaal niet uitziet als een doublet (wat veroorzaakt wordt door het feit dat west zijn hand tegenover een ruitencontrole vreeeeeselijk onderbiedt), doet niet terzake.
Daar zou ik ook bezwaar tegen hebben.
Zuid opent niet, noch met een opening, noch met een preëmpt, maar is dan ineens wel in staat met een passende partner op vijfhoogte erin te komen? Normaal gesproken zouden we vinden dat zo iemand zelfmoordneigingen heeft; nu is het duidelijk iets wat niet door de beugel kan.
Maar even vanaf het begin beginnend: er zijn een aantal dingen tegelijk aan de hand. West alerteert 4
en legt het uit als zijnde controle. Maar zo was het duidelijk niet bedoeld door Oost, en ik kan me goed voorstellen dat er dan een (onwillekeurige) reactie van Oost komt. Nu beweert West dat "deze reactie niet gezien is", maar waarom biedt hij dan 4
in plaats van 4
, nu hij zowel een hartencontrole als een klavercontrole heeft? Aan de andere kant: stel dat West wel 4
biedt, dan is het meest logische bod voor Oost 4
, hetzij omdat Oost alsnog wakker wordt door het vreemde 4
-bod, hetzij omdat West vanuit Oost gezien absoluut geen ruiten wil spelen en de keus laat tussen de hoge kleuren. Ik denk dus dat de OI van OW ditmaal geen gevolgen heeft. Verkeerde uitleg ook niet, ik zie niet hoe NZ daardoor benadeeld kunnen zijn. Tot zover dus het bieden van OW.
Dan NZ: zoals al gezegd is 5
niet toegestaan. Zuid heeft geen enkele reden om iets anders te doen dan passen. Grappig overigens dat Zuid zichzelf daarmee de das omdoet, want 4
zit er van geen kanten in, net zo min als 5
. Gelukkig voor Zuid komt West dan nog even langs met 5
...
De arbitrale score: dat gaat dan als volgt. Voor NZ is het eenvoudig; de score van de overtreding gaat eraf, dus schrijven we 4
-1 tegen (ik neem aan min een, is er een ander aantal slagen gehaald, vul dat hier dan in). Voor OW schrijven we echter niet de complementaire score; het lijkt me dat de oorzaak van het bieden van 5
toch vooral het vreemde 4
-bod van Oost is, en niet komt de overtreding van NZ. Verder had hij voor een goede score alleen maar hoeven te passen op 5
(of te dubbelen), zodat we voor OW niets hoeven te corrigeren. Dat geeft dan totaal:
- NZ: 4
-1 tegen, +100
!-2, -500
- OW: 5
en zoals gezegd: onder aanname dat er negen slagen in schoppen zijn (jammer dat dat niet vermeld is).
Tegen een PP voor Zuid (of op zijn minst een ernstig gesprekje) zou ik overigens geen bezwaar hebben.
Overigens: wie bent u?
Wat te doen met OW?
Helemaal eens met de score voor NZ. Het 5 hartenbod is afzichtelijk: eerst passen, over 4 ruiten er niet in komen en dan opeens 5 harten als je partner wat blijkt te hebben? Schande!
Ik weet niet of ik OW de score laat houden. Als west had geweten dat 4 ruiten echt was en geen schoppensteun belooft had hij uiteraard nooit 5 schoppen geboden. Van de andere kant als we tot verkeerde uitleg besluiten zou zuid ook mogelijk niet gered hebben tegen een misfit bij de tegenstanders. Ik ga de discussie op dit punt maar eens goed volgen ;-)
Als West had geweten dat 4R echt was...
Inderdaad. Maar dat is hun eigen probleem. Dat is geen schade die voortkomt uit de overtreding van NZ. Of West er nu naast zit of Oost doet er niet toe.
Zoals gezegd: Zuid heeft geen enkele reden om zelfmoordpogingen op vijfhoogte te ondernemen. Dat er een misverstand is weet Zuid, hij had immers de schrikreactie van Oost gezien?
Om met het laatste te
Om met het laatste te beginnen. Een CLB'er die OI en denkpauzes lastig vindt en lastig blijft vinden. Ik heb ooit in het verleden wel eens een vraagje gesteld, maar neem meestal direct contact op met Siger (oud clubgenoot). Waarna de vraag soms ook hier verschijnt.
Ik dacht dat ik de fr.staat in mijn bericht gekopieerd had, maar daar is dan denk ik iets mis gegaan. En eerlijk gezegd heb ik mijn eigen post niet meer gecontroleerd. Op dit spel is idd overwegend 4sch-1 gescoord.
Ik heb de score voorlopig voor beide paren laten staan, overwegend dat OW hun eigen systeem maar moeten kennen. Daarbij ook in gedachte nemend dat een pas of dubbel in een dergelijk verloop een goede score op zou moeten leveren. Dat de NZ score correctie behoeft is duidelijk, maar welke correctie vond ik het minder duidelijk. Laat je ze op de blaren zitten met 5ha minus zoveel, of geef je ze 4sch-1 door OW.
Altijd lastig
Dat er een overtreding is, is duidelijk, Mark. Echter welke arbitrale score moet er dan komen. OW hebben blijkbaar geen heldere afspraken over hun bieden. NZ begaan een grove overtreding. 5 Sch X gaat in dit geval 2 down (heb even gespiekt op de website).
Voor OW: is de slechte score van OW nu veroorzaakt door de overtreding van zuid of is het aan henzelf te danken. Ik zou hier een gewogen score uitdelen van 50% 4 Sch -1 en 50% 5 Sch X-2.
Voor NZ: normaalgesproken gaat het 5 Ha bod van tafel, maar hier worden NZ gered door het 5 Sch bod. Ook hier zou ik om opvoedkundige redenen óf 5 Ha-2 noteren óf een gewogen score van 5 Ha-2 (door NZ) en 4 Sch-1 (door OW met een voorkeur voor het eerste.
Van deze arbitrale score gaan twee boodschappen uit: 1) gij zult geen gebruik maken van OI en 2) gij zult uw biedsysteem toch beter moeten leren beheersen.
groeten aan de club !!
5H meewegen kan niet.
Want als je dat doet keur je het 5
-bod feitelijk goed (en zou je dus zelfs het tafelresultaat moeten handhaven). 5
kan alleen maar als dat ook het eindcontract is geweest: overtreding, maar geen nadeel. Nu 5
niet het eindcontract is mag je het niet meewegen in de AS. Dus moet je terug naar 4
.
Wat OW betreft: je gaat verder niet in op de vraag in hoeverre OW zelf verantwoordelijk zijn voor deze ramp. Daarvoor zou je eigenlijk aan West moeten vragen waarom hij eigenlijk 5
bood. Maar als het antwoord daarop is "omdat maat zei dat hij sterk is" of iets dergelijks (wat ik denk), dan is het toch echt eigen schuld.
blaren
Laat NZ op de blaren zitten met 5ha min zoveel, dat 5ha bod kan echt niet. En ik zou Zuid van een ernstige toespraak voorzien.
Ik zou wel willen
maar als je 5
schrijft, dan keur je daarmee Zuids actie goed, en moet je dus feitelijk het tafelresultaat laten staan.