Vertaling artikel 27D.
Toen ik afgelopen vrijdag een vraag moest beantwoorden over artikel 27 en ik 27D in het Nederlands las, stond daar echt iets anders dan in de Engelse versie.
Engels: '...that without assistance gained through the infraction the outcome...'
Nederlands: '...zonder de overtreding...'
Hier is volgens mij iets essentieels weggevallen. Volgens de Nederlandse tekst moeten nu ook bijvoorbeeld uit nood geboren vervangingen die goed uitpakken worden gecorrigeerd. Het beroemde voorbeeld:
1K - 1K
1K - 3SA - 6SA terwijl 6S faalt op een 5-0 troefzitsel.
In de Engelse versie is dat geluk/pech gehad, in de Nederlandse versie moet je corrigeren.
Hier klopt iets niet.
test reactie
test reactie
Hier klopt iets niet.
Even aangenomen dat 3SA een toegestane wijziging is (anders is 27D niet van toepassing): we hadden op de bondsarbitersvergadering ook al vastgesteld dat het Engels en het Nederlands het over verschillende dingen hebben. In jouw voorbeeld is de 3SA-bieder beperkt in zijn mogelijkheden, omdat hij een bieding moet kiezen zodanig dat partner niet is uitgeboden. 3SA mag dan nog net, maar zorgt er wel voor dat de schoppenfit verloren gaat. Toevallig met groot succes. Maar dat ligt puur aan het zitsel; het zou lang niet onmogelijk zijn dat de twaalfde slag alleen uit een introever kan komen. Volgens de Nederlandse regel zou je dit moeten verbeteren, volgens de Engelse niet.
Maar waar de wetgever op doelt is dat de overtreding je in staat kan stellen een beter contract te bereiken dat zonder overtreding nooit bereikt had kunnen worden.
Neem bijvoorbeeld de biedserie:
1SA (2R) 2R
2R-bieder vervangt dat door 2H. Na 2H mag maat nog bieden, want het heeft een vergelijkbare betekenis (harten) maar is preciezer: niet forcing, dus naar boven begrensd. Iedereen past echter verder. 2H wordt precies gemaakt. Nu blijkt dat 1SA-bieder 4H had en zonder de overtreding ongetwijfeld 3H geboden had, maar dat nu nagelaten had vanwege partners 2H. Dat zou dus wel een kandidaat zijn voor 27D, ook volgens de Engelse omschrijving.
Merk het verschil op tussen beide gevallen: in geval 1zorgt de overtreding ervoor dat de schoppenfit niet meer gevonden kan worden, wat dankzij het zitsel per ongeluk goed uitpakt (ook blinde jagers schieten wel eens raak), maar in geval 2 heeft de 1SA-bieder in de tweede ronde informatie die hij zonder overtreding niet gehad zou hebben, namelijk dat partner in principe niet hoger wil dan 2H. Weliswaar is die informatie geoorloofd (16 is niet van toepassing), maar die informatie heeft hem wel geassisteerd in het bereiken van 2H.
Hier klopt iets niet
Letterlijk zou het "zonder hulp van de overtreding" zijn. "Zonder overtreding" is mijns inziens hetzelfde.
Je voorbeeld is niet van toepassing. 27D kan alleen toegepast worden als 27B1 is toegepast, te weten dat de correctie het laagst voldoende bod is (2 Kl in je voorbeeld) of een bod met een betekenis die ook in 1 Kl opening zit (dat zou ik niet weten in jouw voorbeeld).
In je voorbeeld zal na 1 Kl - 3 Sa (correctie) de partner verder moeten passen. 27D is niet van toepassing en hooguit art 23 kan je nog helpen.
Hier klopt iets niet.
Op 22-09-2008 Timo van der Laan schreef:
>Vertaling artikel 27D.
>
>Toen ik afgelopen vrijdag een vraag moest beantwoorden over artikel 27 en ik 27D in het Nederlands las, stond daar echt iets anders dan in de Engelse versie.
>Engels: '...that without assistance gained through the infraction the outcome...'
>Nederlands: '...zonder de overtreding...'
>
>Hier is volgens mij iets essentieels weggevallen. Volgens de Nederlandse tekst moeten nu ook bijvoorbeeld uit nood geboren vervangingen die goed uitpakken worden gecorrigeerd. Het beroemde voorbeeld:
>1K - 1K
>1K - 3SA - 6SA terwijl 6S faalt op een 5-0 troefzitsel.
>In de Engelse versie is dat geluk/pech gehad, in de Nederlandse versie moet je corrigeren.
>
>Hier klopt iets niet.
JB: Mijn Engels is niet zo goed, maar ik begrijp uit beide teksten hetzelfde. De NL tekst referreert vreemd genoeg naar dezelfde WL (.. hij ...), dus een andere mag 27D niet toepassen ???
27D verwijst expliciet naar B1, dus een gegokte correctie wordt middels 27D niet gecorrigeerd: 1 Kl - [1 Sch] - 1 Ha(!) en 1 Ha wordt gecorrigeerd in 3 Sa. Er is een 4-4 fit Ha en er zijn 10 slagen in 3 Sa. In 4 Ha worden 2 introevers gemaakt: 1 down. Nu mag niet 27D toegepast worden.
Jij had een ander voorbeeld, maar dat kan ik niet volgen.
Hier klopt iets niet
>Vertaling artikel 27D.
>
>Toen ik afgelopen vrijdag een vraag moest beantwoorden over artikel 27 en ik 27D in het Nederlands las, stond daar echt iets anders dan in de Engelse versie.
>Engels: '...that without assistance gained through the infraction the outcome...'
>Nederlands: '...zonder de overtreding...'
>
>Hier is volgens mij iets essentieels weggevallen. Volgens de Nederlandse tekst moeten nu ook bijvoorbeeld uit nood geboren vervangingen die goed uitpakken worden gecorrigeerd. Het beroemde voorbeeld:
>1K - 1K
>1K - 3SA - 6SA terwijl 6S faalt op een 5-0 troefzitsel.
>In de Engelse versie is dat geluk/pech gehad, in de Nederlandse versie moet je corrigeren.
>
>Hier klopt iets niet.
Op 22-09-2008 Timo van der
Op 22-09-2008 Timo van der Laan schreef:
>Vertaling artikel 27D.
>
>Toen ik afgelopen vrijdag een vraag moest beantwoorden over artikel 27 en ik 27D in het Nederlands las, stond daar echt iets anders dan in de Engelse versie.
>Engels: '...that without assistance gained through the infraction the outcome...'
>Nederlands: '...zonder de overtreding...'
>
>Hier is volgens mij iets essentieels weggevallen. Volgens de Nederlandse tekst moeten nu ook bijvoorbeeld uit nood geboren vervangingen die goed uitpakken worden gecorrigeerd. Het beroemde voorbeeld:
>1K - 1K
>1K - 3SA - 6SA terwijl 6S faalt op een 5-0 troefzitsel.
>In de Engelse versie is dat geluk/pech gehad, in de Nederlandse versie moet je corrigeren.
>
>Hier klopt iets niet.
JB: Mijn Engels is niet zo goed, maar ik begrijp uit beide teksten hetzelfde. De NL tekst referreert vreemd genoeg naar dezelfde WL (.. hij ...), dus een andere mag 27D niet toepassen ???
27D verwijst expliciet naar B1, dus een gegokte correctie wordt middels 27D niet gecorrigeerd: 1 Kl - [1 Sch] - 1 Ha(!) en 1 Ha wordt gecorrigeerd in 3 Sa. Er is een 4-4 fit Ha en er zijn 10 slagen in 3 Sa. In 4 Ha worden 2 introevers gemaakt: 1 down. Nu mag niet 27D toegepast worden.
Jij had een ander voorbeeld, maar dat kan ik niet volgen.
Op 23-09-2008 Jacques
Op 23-09-2008 Jacques Beljaars schreef:
>Op 22-09-2008 Timo van der Laan schreef:
>>Vertaling artikel 27D.
>>
>>Toen ik afgelopen vrijdag een vraag moest beantwoorden over artikel 27 en ik 27D in het Nederlands las, stond daar echt iets anders dan in de Engelse versie.
>>Engels: '...that without assistance gained through the infraction the outcome...'
>>Nederlands: '...zonder de overtreding...'
>>
>>Hier is volgens mij iets essentieels weggevallen. Volgens de Nederlandse tekst moeten nu ook bijvoorbeeld uit nood geboren vervangingen die goed uitpakken worden gecorrigeerd. Het beroemde voorbeeld:
>>1K - 1K
>>1K - 3SA - 6SA terwijl 6S faalt op een 5-0 troefzitsel.
>>In de Engelse versie is dat geluk/pech gehad, in de Nederlandse versie moet je corrigeren.
>>
>>Hier klopt iets niet.
>
>JB: Mijn Engels is niet zo goed, maar ik begrijp uit beide teksten hetzelfde. De NL tekst referreert vreemd genoeg naar dezelfde WL (.. hij ...), dus een andere mag 27D niet toepassen ???
>27D verwijst expliciet naar B1, dus een gegokte correctie wordt middels 27D niet gecorrigeerd: 1 Kl - [1 Sch] - 1 Ha(!) en 1 Ha wordt gecorrigeerd in 3 Sa. Er is een 4-4 fit Ha en er zijn 10 slagen in 3 Sa. In 4 Ha worden 2 introevers gemaakt: 1 down. Nu mag niet 27D toegepast worden.
>Jij had een ander voorbeeld, maar dat kan ik niet volgen.
Er zit een essentieel verschil in betekenis. In het Engels staat zonder hulp van de overtreding, in het Nederlands zonder de overtreding.
Mijn voorbeeld is als volgt:
1K*-pas-1K* (*=minimaal een 2 krt)
De normale betekenis van 3SA zou zijn, opening + minimaal 4 krt klaver ontkent een vierkaart hoog.
Dus de vervanging van het onvoldoende 1K bod door 3SA geeft geen beperkingen voor de partner.
De twee handen hebben de volgende verdelingen: (4324 en 4432, resp 19 en 14 punten). En 6S faalt vanwege 1 Aas weg en een 5-0 troefzitsel.
Volgens de Nederlandse tekst moet er dan gecorrigeerd worden, volgens de Engelse tekst niet want het is niet door de hulp van het onvoldoende bod dat de uitkomst verschillend is, maar door toeval.
De Engelse tekst is meer voor B1a correcties waarbij partijen in een contract terechtkomen dat zonder het onvoldoende bod nooit bereikt had kunnen worden.
(Vb. 1S-2H-1SA- dat 1S-2H-2SA-pas-pas-pas wordt. Zonder het 1SA bod zou er nooit in 2SA afgestopt kunnen worden na het volgbod van 2H)
Op 23-09-2008 Timo van der
Op 23-09-2008 Timo van der Laan schreef:
>Op 23-09-2008 Jacques Beljaars schreef:
>>Op 22-09-2008 Timo van der Laan schreef:
>>>Vertaling artikel 27D.
>>>
>>>Toen ik afgelopen vrijdag een vraag moest beantwoorden over artikel 27 en ik 27D in het Nederlands las, stond daar echt iets anders dan in de Engelse versie.
>>>Engels: '...that without assistance gained through the infraction the outcome...'
>>>Nederlands: '...zonder de overtreding...'
>>>
>>>Hier is volgens mij iets essentieels weggevallen. Volgens de Nederlandse tekst moeten nu ook bijvoorbeeld uit nood geboren vervangingen die goed uitpakken worden gecorrigeerd. Het beroemde voorbeeld:
>>>1K - 1K
>>>1K - 3SA - 6SA terwijl 6S faalt op een 5-0 troefzitsel.
>>>In de Engelse versie is dat geluk/pech gehad, in de Nederlandse versie moet je corrigeren.
>>>
>>>Hier klopt iets niet.
>>
>>JB: Mijn Engels is niet zo goed, maar ik begrijp uit beide teksten hetzelfde. De NL tekst referreert vreemd genoeg naar dezelfde WL (.. hij ...), dus een andere mag 27D niet toepassen ???
>>27D verwijst expliciet naar B1, dus een gegokte correctie wordt middels 27D niet gecorrigeerd: 1 Kl - [1 Sch] - 1 Ha(!) en 1 Ha wordt gecorrigeerd in 3 Sa. Er is een 4-4 fit Ha en er zijn 10 slagen in 3 Sa. In 4 Ha worden 2 introevers gemaakt: 1 down. Nu mag niet 27D toegepast worden.
>>Jij had een ander voorbeeld, maar dat kan ik niet volgen.
>
>Er zit een essentieel verschil in betekenis. In het Engels staat zonder hulp van de overtreding, in het Nederlands zonder de overtreding.
>Mijn voorbeeld is als volgt:
>1K*-pas-1K* (*=minimaal een 2 krt)
>De normale betekenis van 3SA zou zijn, opening + minimaal 4 krt klaver ontkent een vierkaart hoog.
>Dus de vervanging van het onvoldoende 1K bod door 3SA geeft geen beperkingen voor de partner.
>De twee handen hebben de volgende verdelingen: (4324 en 4432, resp 19 en 14 punten). En 6S faalt vanwege 1 Aas weg en een 5-0 troefzitsel.
>
>Volgens de Nederlandse tekst moet er dan gecorrigeerd worden, volgens de Engelse tekst niet want het is niet door de hulp van het onvoldoende bod dat de uitkomst verschillend is, maar door toeval.
>
>De Engelse tekst is meer voor B1a correcties waarbij partijen in een contract terechtkomen dat zonder het onvoldoende bod nooit bereikt had kunnen worden.
>(Vb. 1S-2H-1SA- dat 1S-2H-2SA-pas-pas-pas wordt. Zonder het 1SA bod zou er nooit in 2SA afgestopt kunnen worden na het volgbod van 2H)
JB: Ik begrijp je probleem. Voor mij is de betekenis van het Engels en het Nederlands (met jouw vertaling) nog steeds gelijk c.q. gelijkwaardig.
In je nader toegelichte voorbeeld wordt 3 Sa geboden met een betekenis die partner biedrechten geeft, maar met een hand die niet aan die betekenis voldoet. Ik vraag me af of zoiets toegestaan wordt door de Spr.