Onze vrienden:
Mag dit?
27. November 2009 - 17:33 — Jan Veerbeek
|
NZ spel 5-kaart hoog.
Na afloop van het spelen zijn OW niet echt gelukkig met het bieden van Noord. Zuid legde het 3♥-bod uit als aan de bovenkant van 6-9 HP.
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
- login of registreer om te reageren
Noord gaat wel ver
Wanneer heeft Z dit 3
bod uitgelegd, voor of na het 4
bod?
Ik vind 4
er sowieso niet doorkomen, want N vond zijn hand eerst - na steun van partner - toch maar 3
waard en competitief nog doorbieden na het 3 niveau is niet ieders keus.
bod kwam, is dit bijna een PP-tje waard: op schandelijke wijze gebruik maken van het feit dat partner denkt dat je max 9 hcp hebt!
Maar als de uitleg vóór het 4
Terug naar 3
-1 (als dat onomstreden is)
Wat zijn we het allemaal eens.
Natuurlijk moet je met Noord 4
bieden. Maar kennelijk vindt Noord zijn hand geen 4
waard, aangezien hij ook nog nonforcing 3
biedt. Het is dan niet de bedoeling dat zijn hand na een denkpauze opeens wel 4
waard is. Dat had hij dan maar een rondje eerder moeten bedenken.
En daar komt nog bij dat Zuid hem ook nog eens verteld heeft dat hij slechts negen punten heeft beloofd. Hoe duidelijk wil je het hebben?
Niet alleen maar denkpauze
Noord biedt niet alleen maar op de denkpauze van z'n partner, maar krijgt ook nog eens te horen dat hij volgens zuid verkeerd heeft geboden. Z legt 3H immers uit als aan de bovenkant van 6-9 HCP. Het gebruik van OI stinkt je dus tegemoet. Een korte uitleg aan N dat dat toch echt niet door de beugel kan, lijkt me dan ook wel op z'n plaats.
welke LA's
Noord heeft 3 logische alternatieven: pas, doublet en 4
. En de vraag is dan welk alternatief onloochenbaar door de denkpauze zou kunnen zijn gesuggereerd. Dat kunnen zowel doublet als 4
zijn. Alleen "pas" is dat niet.
En wat Martin al zegt, noord vindt zijn hand geen 4
waard en de denkpauze zou net dat zetje geven om hem wel in te koppen. Dat hele volkstammen na 2
gelijk 4
bieden, doet niet ter zake. Dus schrijf ik ook 3
-1. Jan heeft z'n puzzelwerk goed gedaan.
Vervolgvraag
Okay, 4♥ komt niet door de keuring.
Nu leg je het biedverloop en de noordhand voor aan 5 spelers van vergelijkbaar niveau als de Noordspeler. Ze geven alle 5 aan dat ze natuurlijk meteen 4♥ hadden geboden. Maar goed dat bod is niet gedaan. Na de pas van Zuid geven 4 van de 5 spelers aan dat ze nu een strafdoublet zouden geven. De vijfde speler zou alsnog 4♥ bieden.
Geef je nu als tafelresultaat 3♠ gedubbeld min 1 of 3♠ ongedubbeld min 1?
Mag dat zomaar?
Eerste reactie is foetsie, dus nogmaals.
Ik geef toe dat het op basis van het onderzoekje verleidelijk is om een AS van 3
X-1 te geven, maar mag dat nou zomaar?
Volgens mij gaat 4
van tafel PUNT
-1 voor beiden.
Dus een AS van 3
Je gaat de overtreders toch geen herkansing en daarmee voordeel geven omdat andere spelers gedoubleerd hadden ipv 4
te bieden !?
Voor de duidelijkheid
Er bestaat niet zoiets als "4
gaat van tafel PUNT".
Het bieden gaat verder alsof er geen overtreding geweest was. Dat betekent dus helemaal niet dat er gepast moet worden. Het bieden kan best in 7SAXX eindigen.
Het vaststellen van de AS
Bij het vaststellen van de AS moet je kijken wat er gebeurd zou zijn als de overtreding er niet geweest was.
Wij vinden 4
een overtreding. We halen dat bod er dus af en gaan kijken hoe het bieden en spelen dan verder zou gaan. In dit geval hangt dat erg sterk af van de scorevorm.
In paren zul je zeker doubleren, omdat je verwacht dat aan de andere tafels 3
gemaakt zal worden en je verwacht dat 3
niet zal maken. Je moet dus zorgen dat je alle +140 en +170 scores verslaat. Dat doe je door te doubleren (en +100 om te zetten in +200). In paren is het dus tamelijk onzinnig om te passen. In een parenwedstrijd wordt de AS dan ook 3
X -1.
In viertallen is een doublet niet aantrekkelijk. Eén vergissinkje en je geeft een kwetsbare manche weg. En dat allemaal om te proberen +100 om te toveren in +200. In een viertallenwedstrijd wordt de AS dan ook 3
-1.
Daarom vroeg ik ook al in het begin wat de scorevorm was. In dit geval ging het om viertallen en dan wordt de AS 3
-1.
aantoonbaar
Zuid geeft met zijn denken aan dat hij "wat" over heeft, het enige LA dat niet aantoonbaar door zijn denken is gesuggereerd is pas.
Helemaal mee eens.
Eigenlijk ben ik het hier helemaal mee eens.
Er is -afhankelijk van het niveau en de scorevorm- nog wel een probleempje. In een parenwedstrijd van niveau is pas geen LA meer. Je moet 3
doubleren om je +140 te beschermen. (Als ze 3
kunnen maken zit je toch al op een slechte score. En als 3
-1 gaat heb je ook een slechte score, behalve als je doubleert.)
Maar het niveau en de scorevorm staan in het probleem niet vermeld.
Maar dat zou gebaseerd zijn
op een Noordspeler die zijn hand correct waardeert. Waarschijnlijk heeft hij wat punten over het hoofd gezien, of was hij in slaap gevallen, anders is zo'n nonforcing 3
niet te verklaren. Voor DEZE Noord is pas een alleszins redelijk alternatief, voor alle andere Noordspelers inderdaad niet. Maar die andere Noordspelers hadden een rondje eerder al 4
geboden. Daarom heb je hier ook niet zoveel aan een enquête; je krijgt alleen maar te horen dat men een rondje eerder al 4
zou hebben geboden, maar dat wist je al.
Vind je de noordhand een directe 4H waard?
Vind je de noordhand een directe 4
waard? (We hebben het even over paren.) Dat zal zeker niet iedereen zo zien. Ik heb in ieder geval geen enkel probleem met een noord die slechts inviteert.
Voor mij zou 2SA of 3
dat inviterende bod zijn en is 3
om te spelen. Maat wordt niet geacht nog iets te doen. Deze noord speelt 3
kennelijk als inviterend. Hij zal niet de enige zijn.
Misschien niet.
Ik heb ook begrip als Noord slechts inviteert. Maar als partner daarop besluit dat 3
hoog genoeg is, dan is het niet aan Noord om daarna toch nog door te duwen. Ook de dubbel zie ik niet zo; had partner dat niet ook kunnen doen? Die weet toch ook dat 3
mogelijk opgeknoopt moet worden?
En daar komt nog bij dat Zuid Noord heeft laten weten dat die hem schat op negen, hooguit tien punten. Dat lijkt me meer dan voldoende reden om welke actie dan ook af te keuren.
3 x 3 = 9 Ieder biedt zijn eigen kaart.
(We hebben het nog steeds over paren.)
Om bij het eind te beginnen: We keuren alleen acties af als de OI die actie aantoonbaar aantrekkelijker heeft gemaakt. We keuren dus nooit "welke actie dan ook" af.
Op de vraag of maat ook 3
had kunnen doubleren is het antwoord redelijk eenvoudig. Maat moet zijn eigen kaart bieden. Je kunt hier aan je eigen kaart eigenlijk al zien dat maat natuurlijk geen strafdubbel heeft. Per slot van rekening kan je invite ook gebaseerd zijn op een leuk verdeelde hand met wat minder punten (bijvoorbeeld 
x
VBTxxx
xxx
HVx). Maat weet dus helemaal niet dat 3
opgeknoopt moet worden.
In dit geval heeft noord een heel verdedigende hand. In de verdediging heeft hij zo 3 slagen meer dan hij voor zijn bieden had kunnen hebben. Daarom is pas (in paren! en het is hier viertallen) geen LA.
Maakt dat hier veel uit, dan?
Noord bestaat het om slechts een competitief 3
-bod te doen en heeft dan bij nader inzien genoeg verdediging om 3
te dubbelen? Dat mag dan zo zijn, maar hij biedt niet alsof hij die verdediging heeft. Dan mag hij niet door partners denkpauze wakker worden en alsnog constateren dat hij veel verdediging heeft. Vooral niet als partner laat weten dat hij hem op heel wat minder schat dan hij daadwerkelijk heeft.
Voor het bod dat hij deed is het nog makkelijker; hij vond eerst 3
hoog genoeg en kan dan later ineens toch nog 4
opbrengen nu partner twijfelt. Dacht het toch niet.
We hadden het niet over 4H.
We hadden het over doublet (in paren).
Nog een keer vanaf het begin:
We doen even of het paren is. (Dat is het niet, maar dat was in het begin niet duidelijk.)
We zijn het er over eens dat 4
niet mag. Dat is een overtreding. Nu komt het vaststellen van de AS.
Voor de AS halen we de overtreding weg en geven het resultaat dat zonder de overtreding gehaald zou zijn. In plaats van 4
te bieden zal noord dan doubleren. In de tweede divisie paren zijn er weinig spelers te vinden die 3
ongedoubleerd zullen laten spelen. (+100 is immers een nul als iedereen +140 kan schrijven.) Dus wordt de AS in een parenwedstrijd 3
!-1 voor +200 voor NZ.
Waar in een parenwedstrijd een doublet tamelijk vanzelfsprekend is, is in een viertallenwedstrijd een doublet uitgesloten. Vandaar dat ik de scorevorm wel belangrijk vond.
Je hoeft jezelf niet te herhalen.
Of een doublet vanzelfsprekend is (in een parenwedstrijd) is niet aan jou of aan mij, maar aan de enquête. En je weet het: er hoeven er maar een paar het niet met je eens te zijn (c.q. iets anders dan doublet overwegen), en dan wordt er hier niet gedubbeld, ook niet in een parenwedstrijd.
Maar dit is allemaal theoretisch; het was viertallen, en dan is doublet voor twee impen winst sowieso niet aan de orde.
Niets enquete
Het gaat niet om de vraag of pas een LA is. In dat geval gebruik je een enquete.
Hier gaat het om het vaststellen van een AS. Daar kun je ook een aantal mensen over benaderen, maar dat is fundamenteel iets heel anders dan "de enquete" die vaststelt wat de LA's waren.
En ja, dat is allemaal theoretisch omdat het hier om viertallen ging.
Ik wilde twee punten naar voren brengen:
Dat doublet opgelegd is in paren
is jouw persoonlijke mening. Hoe gerechtvaardigd ook. Zullen we dat dan aan de zaal overlaten?
Nu snap ik het
Ik heb even een spelregelwijziging gemist. Tegenwoordig stelt de zaal de AS vast. Zo hoort dat in een democratie.
O, nee. Artikel 12 zegt nog steeds dat de WL de AS vaststelt. Dat laten we dus helemaal niet aan de zaal over.
Sarcasme staat je niet.
De arbiter stelt de AS vast, maar doet dat niet als een dictator, maar door vast te stellen wat het geleden nadeel is. En dat kan hij alleen maar doen door in de zaal te krijgen. Uiteindelijk is het bij wedstrijdbridge zo dat niet het getalletje de score bepaalt, maar de vergelijking met de zaal. Je probeert een redelijk biedverloop te verzinnen dat men in de zaal gevonden zou hebben. Wat jij doet is een biedverloop verzinnen dat JIJ gevonden zou hebben. Dat hoeft helemaal niet de werkelijkheid te zijn. Dat zul je dus moeten onderzoeken. Dat heeft niets te maken met de zaal laten stemmen over de te geven arbitrale score, dat heeft ermee te maken dat je je onderzoeksplicht vervult.
Precies, je begint er te komen
Het punt is dat jij een doublet uitsluit als je in de zaal een paar mensen vindt die passen.
En zo zit het niet. Dat criterium telt bij het vaststellen of er een overtreding is, maar niet bij het vaststellen van de AS.
En bij het vaststellen van die AS mag je je natuurlijk door iedereen laten adviseren. Maar waar het om gaat is dat een paar passers in de zaal er niet voor zorgen dat het doublet niet meer mag.
Niveau en scorevorm
Niveau: 2e divisie
Vorm: viertallen
Dan is pas wel degelijk een LA.
Dan is pas wel degelijk een LA. Dus: 3
-1.
vinden we niet goed
4
komt bij mij niet door de beugel. In eerste instantie vindt Noord zijn kaart geen 4
waard, na de denkpauze van Zuid wel en bovendien heeft hij nog behoorlijk wat defensieve waarden tegen 3
. Ergo: 3
-1, er blind op vertrouwend dat jij dat goed hebt uitgepuzzeld, want wij kunnen niet beoordelen wat 3
doet (volgende keer dus gaarne de kaartverdeling).
Op verzoek de hele verdeling.
Op verzoek de hele verdeling. In eerste instantie heb ik die niet gegeven omdat het me om het toelaatbaar zijn van 4♥ gaat.
Yep
3
-1