Onze vrienden:
Alerteren
14. Maart 2010 - 20:02 — Jan Veerbeek
Mijn partner en ik hanteren een sterk Klaversysteem. De opening van 2♣ geeft aan:
10-15 HCP met een 6+-krt K en mogelijk precies een 4-krt H of S of een 4+-krt R. (Precisie-achtig.)
Is die opening alerteerplichtig? Je zou kunnen zeggen ''ja'' want dit is niet echt gebruikelijk en dus volg je de hoofdregel bij het alerteren.
Je kunt ook zeggen ''nee'' want de klaveren zijn echt.
Bedankt voor je reactie.
Jan
- login of registreer om te reageren
Je geeft het antwoord zelf al:
Zo'n 2
-opening is hier niet erg gebruikelijk, dus alerteer het maar. Eigenlijk is dat algemeen ook een goed idee: bij twijfel alerteren. Je kunt er tenslotte beter achter komen dat een alert achteraf niet nodig was, dan dat de alert achteraf wel nodig was. In het tweede geval krijg je het aan de stok met de arbiter.
Niettemin, zou je dit niet alerteren, dan zal de tegenpartij zelden benadeeld zijn. Een 2
-opening heeft dermate veel mogelijke betekenissen dat je eigenlijk altijd zou moeten vragen wat het betekent. Dat is de andere regel: alerteren is niet voor luie mensen.
Eigenlijk...
Eigenlijk vind ik dit in de nieuwe alerteerregels niet meer alerteerbaar. Het principe is immers geworden dat we natuurlijke biedingen niet alerteren en conventionele biedingen wel (zelfs als die, zoals Stayman en transfers, door "iedereen" gespeeld worden).
Het duidelijkste dat je kunt doen is dus misschien wel het alerteerkaartje "nadrukkelijk in de biedbox houden". Helaas zou ik niet weten hoe je dat moest doen.
NEE
Nee, de hoofdregel is nu expliciet geworden dat je moet alerteren als je vermoed dat de tegenstanders de betekenis van een bod van je maat mogelijk niet begrijpen (of woorden van die strekking).
En daarnaast moet je nu alle kunstmatige biedingen alerteren. Dus ook 2SA in het biedverloop 1
- (pas) - 2SA als dat inviterend met een 
-fit is.
Dat de betekenis van sommige alerts (of is het alerten??) wordt uitgehold, is helder. Na een opening van 2SA moet je 3
alerteren, maar dan weet je nog niks. Systeemkaart en als tegenstander ook alert zijn en navragen behoort tot het totaalpakket van Full Disclosure. Om geen OI te genereren, kun je ervoor kiezen om bij een alert altijd naar de betekenis te vragen, zeker bij afwezigheid van de (verplichte??) systeemkaart.
Ook alerteren?
En een zwakke twee in ruiten? Ook alerteren?
1
-2SA: natuurlijk inviterend. Ook alerteren?
Dat zijn toch ook onverwachte betekenissen?
Het punt is nu juist dat de tegenpartij het bod wel begrijpt als je niet alerteert. Ik kan me voorstellen dat er soms iets komt als: 'U heeft 2
niet gealerteerd?' om het even zeker te weten, maar na het antwoord 'Nee.' denk ik dat iedereen begrijpt dat het om een natuurlijk bod zal gaan. Hetzelfde moet natuurlijk gelden voor natuurlijke 2SA en 2
biedingen.
ja en ja en pré-alert
Beide inderdaad alerteren INDIEN je denkt dat de tegenstanders die niet begrijpen. 2SA is een kunstmatige bieding, dus die moet sowieso gealerteerd worden. Je zegt: ik heb een fit en heb een inviterende hand. Je wilt minimaal 3 in de hoge kleur spelen.
Als je echt afwijkende conventies, openingen of andere biedingen in je pakket hebt zitten, heb je ook nog de pré-alert. Ik heb niet de indruk dat die veel gebruikt wordt, maar is specifiek bedoeld voor zeer afwijkende openingen, zoals de 2
van Jan in de vraagstelling.
Pré-alert
Op mijn systeemkaart staat vet gedrukt als eerste vermeld:
Biedingen waarop de tegenstander bedacht moet zijn:
Zeer afwijkende 2 openingen
Bijzondere sprongbiedingen na opening van 1H of 1S
Na onechte 1K en na 1SA opening, multidefence volgbiedingen.
Ik zou willen dat meer spelers dit zouden doen.
Je hebt me niet helemaal begrepen...
Ik had het over 1
-2SA als natuurlijk en inviterend (~11-12 gebalanceerd) en niet over de conventies die een schoppenfit beloven.
Kennelijk vind je 2SA als schoppenverhoging zo standaard dat je er niet aan gedacht hebt dat ik het over een natuurlijke 2SA zou kunnen hebben.
Overigens ben ik voor de prealert van sterke klaver systemen (en Jan doet dat ook). Daarbij moet je dan ook even noemen dat 2
"dus" gewoon echt is en een (zij het misschien ietwat aggressieve) opening. Ik vind dat "dus" ook belangrijk: De tegenpartij moet enig inzicht in de werking van het systeem kunnen krijgen.
inderdaad
Dat had ik inderdaad niet zo begrepen (over die 2SA). Ook hier geldt weer hetzelfde. In principe niet alerteren, tenzij je in een veld speelt, die niet bedacht zijn op de natuurlijke betekenis: 10-12 pnt, evenwichtige hand en geen fit.
Niet helemaal.
De situatie bij 2
en 2
is een bijzondere. De natuurlijke betekenis is zo zeldzaam geworden dat een alert bij deze biedingen eigenlijk overbodig is geworden. En nee, mensen begrijpen bij een ontbrekende alert NIET dat het om een natuurlijk bod gaat voor deze twee biedingen. Ze staan er namelijk niet bij stil dat dat ook nog bestaat. Wat ze echter wel doen is vragen wat het betekent. Daarmee is het alleen van theoretisch belang of je deze biedingen wel of niet moet alerteren als het echt is. Bij 1M-2SA is dat veel minder het geval; weliswaar is de steunvariant redelijk geaccepteerd, maar de echte variant is nog niet ongebruikelijk genoeg om dat als onverwacht te zien (mogelijk afhankelijk van het niveau).
Zoals al eerder vermeld, het ideaal zou zijn om alleen datgene te alerteren wat onverwacht is, want daarvoor is alerteren eigenlijk bedoeld. Dat zou betekenen dat iets als een 2
/
niet meer gealerteerd hoeft te worden: een standaardbetekenis bestaat niet, dus je moet maar vragen wat het is. Op hoger niveau zul je 1M-2SA (steun) niet willen alerteren en de echte versie wel; op lager niveau moet dat precies andersom. Ook zouden dan de Stayman en transfers weer geschrapt kunnen worden.
Deze aanpak heeft alleen een enorm bezwaar: het geheugen en het begrip van de mensen die het moeten gebruiken. Om het eens kortweg te zeggen: veel mensen hebben volstrekt geen idee wat het doel van alerteren is. En dat is een eerste vereiste. Tot dat moment zullen we het met compromissen moeten doen. Dus alerteren die hap, al lijkt het hier en daar overbodig. De hoop is dan dat mensen ook alerteren in situaties dat het niet overbodig is.
Eigenlijk...
kan het mij erg weinig schelen of die 2
gealerteerd wordt of niet. Aangezien 2
geen standaardbetekenis heeft gaan mensen toch wel vragen wat het betekent. En dat is uiteindelijk de enige reden dat je zou moeten alerteren - de tegenstanders waarschuwen dat er wat te vragen valt. Dus de discussie of je dit moet alerteren is hooguit theoretisch interessant. In geen geval echter is het zo dat een ontbrekende alert betekent dat 2
echt is. Alerteren, of het ontbreken daarvan, hecht geen betekenis aan een bieding. Het betekent alleen dat je denkt dat er niets te vragen valt (hetgeen, zoals gezegd, bij 2
eigenlijk niet kan). Daarom denk ik dat je formeel deze 2
moet alerteren, want laten we wel wezen, 2
als klaveren is niet erg gebruikelijk (en dat was ook een alerteerargument). Maar ik lig er niet wakker van als dat vergeten wordt.
Alerteerplichtig
Je kan niet zeggen dat deze bieding niet alerteerplichtig is. Je hebt een afspraak met je partner dat de opening van 2 klaveren 10-15 HCP met een 6+-kaart Klaveren of mogelijk precies een 4-kaart Harten of Schoppen of een 4+-kaart Ruiten kan zijn. De tegenstander heeft recht op die informatie. Elke bieding die geen interesse toont in de geboden speelsoort, of naast de geboden speelsoort extra informatie geeft over de verdeling. Zoals geen hoge 4-kaart, of ook een tweede kleur zijn alerteerplichtig.
Spelers zijn volgens de spelregels verplicht om volledige uitleg van bied- en speelafspraken te geven. De juiste wijze om aan deze verplichting te voldoen is:
- Het voor aanvang van elke ronde overhandigen van twee duidelijk en volledig ingevulde systeemkaarten aan de tegenstanders.
- Het voor aanvang van de ronde attent maken van de tegenstanders op bijzondere afspraken.
- Het tijdens de ronde alerteren zoals voorgeschreven in de alerteerregeling.
- Het desgevraagd volledig uitleggen van bied- en speelafspraken.
Hoe ver moet je gaan?
Voor alle duidelijkheid, 2K is:
10-15 HCP met
a. altijd een 6+-krt K
b. met naast die 6+-krt K mogelijk - en dus niet noodzakelijk - precies een 4- kaart H of S
c. of met naast die 6+-krt K mogelijk - en dus niet noodzakelijk - een 4+-kaart R.
De essentie is dat de 6+-kaart KJ altijd aanwezig is.
Moet ik nu in het vervolg een 2H-opening die 8 speelslagen belooft met H als troef ook gaan alerteren omdat er mogelijk nog een 4-krt K of R of een 4-krt S naast kan zitten en ik niet zoals de rest van Nederland 2H als Muiderberg speel?
Ik ben voor full disclosure, maar waar houdt het op?
Wat is je probleem
met alerteren? De hoofdregel (alles waar de tegenpartij een andere betekenis aan kan toekennen) lijkt me duidelijk genoeg, zeker in dit geval. En dat je natuurlijke biedingen niet hoeft te alerteren, staat er niet, wel dat die verplichting geldt voor alle kunstmatige biedingen.
Om eerlijk te zijn doet deze discussie me denken aan het gezeur dat je ten deel valt als je Stayman, Jacoby en de antwoorden alerteert. Is het nu echt zo moeilijk of vervelend om het blauwe kaartje te trekken?
Het gaat er niet om of het vervelend is.
Het gaat er niet om of het vervelend is om het blauwe kaartje te trekken. Het gaat er om of het een functie heeft. Als je 2
altijd moet alerteren, dan heeft het geen functie (want het geeft geen informatie) en kun je daarmee net zo goed nooit alerteren. Dat heeft immers ook geen functie.
Door maar kritiekloos alles te alerteren wordt de betekenis van de alert uitgehold. Ik ben het wel met Jan eens dat het wel erg ver gaat om een constructief en volslagen natuurlijk bod, dat nota bene een zeskaart(!) belooft te moeten alerteren, alleen omdat de meeste mensen in Nederland het als iets conventioneels spelen.
Dan moet je een biedverloop als 1
-Pas-2SA ook alerteren als 2SA natuurlijk en inviterend is. Dat is (vanaf een bepaald niveau) immers ook een onverwachte betekenis. De meeste mensen spelen immers dat dat een of andere schoppenfit toont. Dè manier om te laten zien dat 2SA natuurlijk is, is om het niet te alerteren. Dat is voor een natuurlijke 2
opening niet anders.
Een zelfde verhaal geldt voor een zwakke 2
. Dat spelen ook maar weinig mensen in Nederland. Moet je dat ook alerteren? De tegenstander zal toch niet verwachten dat 2
natuurlijk en zwak is?!?
Nee, de methode om te laten zien dat in deze voorbeelden 2
, 2
en 2SA gewoon echt zijn, is om het niet te alerteren.
Jan stelt deze vraag echt niet omdat het blauwe kaartje zo zwaar is. Hij stelt hem omdat hij graag op de beste manier aan 'full disclosure' wil doen.
De alerteerregeling
lijkt me nogal begrijpelijk, zeker in combinatie met de toelichting. Het gaat dus in essentie niet om het al of niet natuurlijk zijn van een bod, al moeten alle conventionele biedingen worden gealerteerd, maar om de betekenis die de tegenstanders er aan toekennen. Voorbeeld: ik speel inverted minors en alerteer die als ik tegen spelers aan tafel zit waarvan ik vermoed dat ze dat niet kennen of verwachten.
Het 2K-bod dat de aanleiding is voor deze discussie, lijkt me toch echt te vallen onder de "ongebruikelijke openingen, met name op tweeniveau" waar de toelichting op de alerteerregeling van rept. Of die in het buitenland, zoals je suggereert, wel gebruikelijk is, doet er helemaal niet toe, in Nederland is het een vrij onbekend verschijnsel, zeker op lager niveau en dus alerteerplichtig.
"Het is echt en dus hoef ik niet te alerteren" is een redenering die de boel onnodig ingewikkeld maakt. Stayman is zo gebruikelijk en een natuurlijk 2K-antwoord op een 1SA-opening zo ongebruikelijk, dat niemand dat verwacht. Dus ja, zo'n 2K-antwoord zal altijd moeten worden gealerteerd. Dat geldt dus ook voor een 2K-opening, die óf conventioneel, óf ongebruikelijk is.
Je hebt dus gelijk als je schrijft dat het eigenlijk zinloos is, maar verzin eens een alerteerregeling die recht doet aan de reden waarom wordt gealerteerd, simpel in elkaar zit en geen overbodige alerten kent. Volgens mij heeft de Weko daarop al meermalen z'n tanden stuk gebeten.
Verzin eens een alerteerregeling...
Die kan naar mijn mening in twee regels (alleen moeten er eerst wat termen gedefinieerd worden):
De termen 'reeel' en 'onverwachte bijbetekenis' moeten nog even apart gedefinieerd worden. En we geven natuurlijk wat instructieve voorbeelden:
Onder 1 vallen onder meer: transfers, Stayman, alle 2
openingen die niet reeel zijn, etc.
Onder 2 vallen onder meer: Walsh, supportdubbelsituaties (een ander bod ontkent een driekaart steun), etc.
De definitie van reeel zou iets kunnen zijn als: 'Een voorstel om in de geboden speelsoort te spelen.' en voor onverwachte bijbetekenis: 'een mogelijke bijbetekenis waarvan men mag aannemen dat de tegenstander daar zonder de alert niet van uit zal gaan.'
Zo'n alerteerregeling past op een A6-je en is eenvoudig. Uiteraard zal het mogelijk zijn een 'lek' in deze regeling te vinden. Dat is dan jammer. Dat lek moet je niet willen stoppen.
In de praktijk hebben we gezien dat mensen lekken wel wilden stoppen. Dan wordt er meestal een plank uit de achtersteven gehaald om het lek in de voorsteven dicht te timmeren. Na een paar van deze reparaties is het schip zo lek als een mandje en lijkt op een zeepkist. (Sommige paren gaan op deze manier met hun biedsysteem om.
)
de perfecte alerteerregeling
De perfecte alerteerregeling bestaat volgens mij niet, maar deze komt er dicht bij in de buurt. Ik zou er nog een pré-alert bij in de aanbieding doen en zoals hier in Spanje voorgeschreven is, als je een nogal afwijkende opening hebt, je de verdediging daartegen overhandigt aan de tegenspelers bij het begin van de ronde.
Wat wel bestaat, is de perfecte uitvoering van de regeling en daar schort het nog al eens aan. Het centrale punt is Full Disclosure, daar is iedereen het over eens. Bij veel arbitrages wordt door de overtreders vaak een specifieke regel uit het alerteerreglement aangevoerd, maar vergeet men de hoofdregel. Dan ben ik streng.
Maar van de tegenstanders mag je ook verwachten dat ze vragen stellen als het e.e.a. niet duidelijk is.
Full disclosure
Rik, daar gaat het me inderdaad om. Een keertje extra alerteren is het probleem niet. Het gaat om de toegevoegde waarde ervan.
Overigens wijzen we onze tegenstanders altijd vooraf op onze afwijkende openingen van 1K (16+), 1R (10-15, 2+-krt) , 2K (10-15, 6+-krt) en 2R (10-15, 0-krt R of 1-krt R). 1K, 1R en 2R alerteren we consequent. Bij de 2K-opening doen we dat echter nooit. Vorige week - in een districtscompetitiewedstrijd - viel een tegenstander daarover. De dienstdoende WL adviseerde ons in het vervolg de 2K-opening maar te alerteren. Als het moet worden gealerteerd dan alerteren we in het vervolg wel.
Maar is eerlijk gezegd de non-alert ook niet een alert bij die 2K-opening?
Nee.
Mensen denken eerder dat je vergeten bent te alerteren dan dat je bewust niet alerteert. Zo onverwacht is het niet alerteren van een 2
-opening. Het registreert domweg niet bij de tegenstanders.
Dan is een Acol 1K opening ook alerteerplichtig
Dan is een Acol 1
opening ook alerteerplichtig. Daar kan immers ook een 4 kaart hoog in zitten of een vijfkaart ruiten.
De vraag die Jan stelt komt neer op:
Zelf speel ik soms sterke klaver en dan alerteer ik 2
wel. Ik wapper vaak nog wat extra met het kaartje. Verder mag ik niet gaan (en eigenlijk gaat dat al te ver).
Kijk naar de betekenis van alerteren.
Alerteren betekent niets, net zo min als de afwezigheid van alerteren. Het niet alerteren van 2
betekent niet dat 2
klaveren belooft, het houdt alleen in dat wat jullie betreft er niets te vragen valt. Maar bij een 2
-opening kan dat eigenlijk niet; de tegenpartij zal zonder alerteren echt wel begrijpen dat ze naar de betekenis moeten vragen, want er is geen "standaardbetekenis" van 2
. Volgens de letter van de wet moet je waarschijnlijk alerteren (ongebruikelijk), maar echt nodig is het niet. Eigenlijk alerteert het bod zichzelf.
Bij een 1
-opening geldt dat niet: als dit bod niet gealerteerd wordt (en er dus volgens de partij van de openaar niets te vragen valt), is er wel een standaardbetekenis: ten minste drie klavers (eventueel vier) en overigens een normale opening, en natuurlijk niet een van die handen waarmee je wat anders geopend zou hebben. Als het volgens afspraak zo is dat aan dit criterium niet voldaan is (sterke klaver, Dutch Doubleton) is er reden tot alerteren: de tegenpartij zal uit zichzelf niet vragen wat het betekent en zal dus later verrast zijn als er te weinig klaveren in de hand zitten.
Alerteren betekent wel iets.
Alerteren betekent wel iets. Het betekent dat partner's bod alerteerbaar is onder de geldende alerteerregels.
Het is ooit begonnnen als "let op tegenstanders, gekke bieding!" maar dat is allang verwaterd, vooral omdat er geen eenduidigheid was wat een gekke bieding was.
Dat is het mooiste van zo'n simpele alerteerregeling als "alle niet natuurlijke biedingen alerteren": het is van een grote helderheid.
En dat betekent dus inderdaad dat soms, zoals Rik al aangeef, juist het ontbereken van een alert de betekenis "let op gekke bieding" kan krijgen. Ik ben het ook geheel eens met zijn observatie dat alles alerteren de waarde van het alert uitholt. Zo heb ik bijvoorbeeld regelmatog tops gehaald als het bieden gaat: 2H (alert), tegenstander biedt schoppen. 2H is bij ons beide majors, maar de luie tegenpartij gaat blind uit van Muiderberg. Die zijn een beetje gepiepeld door de uitgeholde waarde van het alert hier.
Alerteren is niet voor luie mensen.
Als je iets alerteert, en ze vragen dan niet wat het betekent, dan zijn de gevolgen in principe voor eigen rekening (maar zie onder).
Overigens zou je hier niet noodzakelijk mee wegkomen. Heb je vooraf wel aangekondigd dat 2
de majors is? Zo niet, dan kun je daar nog steeds op afgerekend worden.