Aanvuling op artikel 43.2.b in virtuele spelregelboekje
Op een andere website is discussie over het aantal af te geven slagen als de dummy in de kaarten van de leider heeft gekeken en dan vraagt hij aan de leider als deze niet meer bekend of hij niet verzaakt.
Gegeven
1. Dummy bekijkt de hand van de leider en gaat daarna weer op zijn plaats zitten.
2. Als de leider in de eerste slag niet bekent, vraagt hij of de leider niet verzaakt. De leider verzaakte inderdaad.
3. De slag moet worden hersteld. Vóór de verzaking was de slag voor dummy, na het herstel voor de leider.
4. De leider moet na afloop twee slagen overdragen als hij vanaf de verzaking minstens twee slagen maakte.
Rechtzetting
Omdat de leider de slag waarin is verzaakt (na de correctie) heeft gemaakt, moet de leider twee slagen overdragen
TwijfelHet extra bestraffen van die correctie als de leider door het bekennen die slag maakt, roept vragen op. Het lijkt logischer om die extra straf toe te passen als de straf door de verzaking werd gemaakt. Daardoor dreigt immers een extra voordeel voor de leider.
In de oorspronkelijk aanvulling van virtuele spelregelboekje stond de aanvuling zoals die ook staat in de WekoWijze nr 113. ( Eén slag zal voor straf worden overgedragen aan de tegenspelers als de leider één of meer slagen heeft gewonnen, te beginnen met de slag waarover de dummy een vraag stelde.)
Na diverse discussies is dit gewijzigd in (Het criterium voor het aantal over te dragen slagen is niet het al of niet behalen van de slag waarin daad werkelijk verzaakt wordt maar de slag ná de correctie ( verzaking), dus door het bekennen. Maakt de leider deze juiste slag, dan worden twee slagen overgedragen, maakt de leider deze slag niet dan maar één. Uiteraard mits de leider minstens het aantal over te dragen slagen maakte te beginnen met de slag waarover de dummy een vraag stelde.)
Na deze wijziging is toch twijfel ontstaan of d nu wel de juiste uitleg is.
Wat vinden jullie er van?
- login of registreer om te reageren
Uitsluitsel door Ton Kooyman
Door Ton Kooyman is uitsluitsel gegeven over deze situatie. De uitleg zoals weer gegeven in de digitale spelregelboekje blijft gehandhaaft.
Opmerking luid:
Het criterium voor het aantal over te dragen slagen is niet het al of niet behalen van de slag waarin daad werkelijk verzaakt wordt maar de slag ná de correctie ( verzaking), dus door het bekennen. Maakt de leider deze juiste slag, dan worden twee slagen overgedragen, maakt de leider deze slag niet dan maar één. Uiteraard mits de leider minstens het aantal over te dragen slagen maakte te beginnen met de slag waarover de dummy een vraag stelde.
Wijziging in de Engelse tekst van Art.43B2b
Ik ben de veroorzaker van de discussie over de interpretatie van Art.43B2b. Met de nieuwe Spelregels 2007 is in de Engelse tekst het woord "then" toegevoegd. Dat woord betekent volgens Jos Jacobs "ën daarna" en dat is niet duidelijk overgekomen in de Nederlandse vertaling. Ik viel en val erover dat als de leider verzaakt, de slag troeft en de blinde daarover een opmerking maakt, hij daarmee een over te dragen slag bespaart t.o.v. de situatie dat hij niets zou hebben gezegd. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn. Heeft de WBFLC dit wel voorzien? De discussie ligt nu bij de Weko.
Ik vraag mij af waarom er
Ik vraag mij af waarom er uberhaupt 'then' in de Engelse tekst toegevoegd is. Volgens mij is het geheel overbodig en absoluut niet verduidelijkend.
Martin Hancock
Om aan te geven
dat de rechtzettingen van 64 alleen gelden als er ook echt verzaakt is. Anders zou je kunnen zeggen dat die voorzieningen altijd gelden als dummy zijn fatale opmerking maakt, verzaking of niet, en dat is duidelijk niet de bedoeling. Bekijk de tekst maar eens zonder "then":
"is the first to ask declarer if a play from declarer’s hand constitutes a
revoke, declarer must substitute a correct card if his play was
illegal, and the provisions of Law 64
thenapply as if the revoke hadbeen established."
Dan lijkt het er toch verdacht veel op dat de voorzieningen van 64 altijd moeten worden toegepast, terwijl het alleen moet als de leider ook echt verzaakt heeft.
Dus die "then" is wel degelijk noodzakelijk.
Ik weet niet of "then" hier "daarna" betekent.
Ter referentie het artikel:
"is the first to ask declarer if a play from declarer’s hand constitutes a revoke, declarer must substitute a correct card if his play was illegal, and the provisions of Law 64 then apply as if the revoke had been established."
Je zou ook kunnen zeggen: "...leider moet een reglementaire kaart spelen als zijn kaart illegaal was, en in dat geval (namelijk als de kaart illegaal was) gelden de voorzieningen in L64 alsof de verzaking voldongen was."
Ofwel:artikel 64 wordt alleen maar toegepast als de leider ook echt verzaakt heeft. Anders is de dummy alleen stout geweest, maar heeft het verder geen gevolgen.
ja, en dan ??
Ik volg je verhaal, maar dan weet ik nog steeds niet precies hoe je moet handelen.
Als de leider door de verzaking de slag maakt en ná herstel ook óf de leider maakt bij de verzaking de slag niet en ná herstel ook niet, dan is het oordeel eenvoudig. Maar ...
Twee voorbeelden:
1. De leider verzaakt en maakt daardoor de slag (introever). Na herstel maakt de leider de slag niet. Wordt het dan 64A1 of 64A2?
2. De leider verzaakt en maakt daardoor de slag NIET. Na herstel maakt de leider de slag wel (
A sec zat verstopt achter de schoppen). 64A1 of 64A2?
Ik ben altijd uitgegaan van eerst herstel en dan kijken of de leider de herstelde slag maakte (64A1) of niet (64A2). En niet of de leider door de verzaking de slag maakte of niet.
Dus in voorbeeld 1 oordeel ik 64A2 en in voorbeeld 2 64A1.
Maar, interpreteer ik dit nu goed? Of niet?
Los daarvan mag je natuurlijk een PP aan de overtredende partij (dummy) geven.
Ik heb het inderdaad niet duidelijker gemaakt.
Ik wilde alleen aangeven dat er weer eens een ambiguïteit in de Engelse tekst zit. Alweer.
Ik denk dat ik hetzelfde zou oordelen als jij. De logica erachter is dat de slag uiteindelijk gecorrigeerd in de boeken gaat, niet zoals hij oorspronkelijk was met verzaking en al.
Maar misschien moeten we dit aan de spelregelcommissie overlaten.
Aan de WBFLC
In de nieuwe Spelregels van 2007 zijn o.a. de artikelen 64 en 43B2b veranderd.In 64A2 is de “daarenboven” regel vervallen en bij 43B2b is het woordje “then” toegevoegd. Heeft dat iets met elkaar te maken: de beperking van het aantal over te dragen slagen? Ik krijg de indruk van wel: in WW113 ligt bij beide artikelen de nadruk op één slag.In WW113 worden de veranderingen jammer genoeg niet verklaard. Er wordt alleen maar genoemd wat overblijft na de veranderingen. En daar moeten wij het zonder interpretatie mee doen.Om een goed inzicht te verkrijgen is het zinvol alle mogelijke situaties even uit te schrijven. Het gaat om een blinde die geen rechten meer heeft en om een leider die verzaakt. De overtredende partij haalt daarna nog enige slagen.Het blijkt dan dat het overdragen wel eens 2 slagen kan zijn als de blinde toch een opmerking over een mogelijke verzaking maakt. Dat is een (onnodig) voordeel voor de niet-overtredende partij dat bij de andere situaties niet voorkomt bij weliswaar dezelfde overtreding. Maar erger is het voordeel dat de overtredende partij krijgt als alle mogelijke situaties met een overtredende blinde ook worden vergeleken met het geval dat de blinde niets zegt. Dat is het geval waarbij de leider verzaakt en troeft, de blinde toch informeert en na herstel de leider de slag niet maakt. Door de opmerking van de blinde wordt er maar één slag overgedragen i.p.v. twee bij een zwijgende blinde. Ton Kooijman vindt dit ook raar en is bereid Art.23 te gebruiken om dit recht te breien. Dit standpunt wijst op een onvolkomenheid in Art.43B2b.Art.90 is niet van toepassing omdat het een overtreding is van de Spelregels en niet van de procedures. De WBFLC kan de onredelijke verschillen opheffen als zij verklaart dat Art.64 van toepassing is op de situatie vóór het herstel. Nu effe de WBFLC omturnen.
Je moet niet vergelijken
met de situatie dat de blinde niets zegt. In principe heeft de blinde namelijk gewoon het recht naar een verzaking te vragen. En in dat geval herstelt de leider straffeloos en wordt er niets overgedragen. Het is de overtreding van 43A2 die nu bestraft wordt en niet zozeer de verzaking, want die wordt gewoon hersteld. De straf is dat we doen alsof de verzaking voldongen is en slagen overdragen. De niet-overtredende partij heeft dus altijd voordeel ten opzichte van de situatie dat dummy niet in partners kaarten had gekeken. Vergelijken met de situatie dat de dummy niets gezegd zou hebben is een andere situatie: de slag waarin verzaakt werd wordt dan niet hersteld.
Maar zelfs als je die twee vergelijkt: het is net zo goed mogelijk dat de vraag van dummy de situatie verslechtert voor de leider, namelijk als de leider de slag niet wint als hij verzaakt, maar wel na herstel. Die mogelijkheid haal je er dan wel af.
Een groter bezwaar is trouwens: als je 64 van toepassing verklaart op de slag voor correctie, is het mogelijk dat de leider met een negatief aantal slagen eindigt. Dat zul je erg moeilijk kunnen uitleggen. Dat lijkt me een goede reden om alleen de situatie na eventuele correctie te beoordelen. De andere mogelijkheid is dan dat je besluit dat de verzaking NIET hersteld wordt, zodat je de oude situatie houdt, waarop je dan 64 in zijn volle gestrengheid kunt toepassen.
Overigens is artikel 90 wel van toepassing: zie 43B1. Hierbij
gaat het overigens over de overtreding van 43A2, en niet om het vragen
naar een verzaking. Dat staat er verder los van.
appels en peren
Als de verzaking pas wordt ontdekt als ze voldongen is, worden er inderdaad 2 slagen overgedragen wanneer de leider de verzaakslag maakt en daarna nog een of meer slagen. Maar als de blinde spreekt wordt die afgetroefde slag meteen hersteld, en hoeft dus niet later nog eens te worden overgedragen. De logica vereist dat een slag die niet gemaakt is ook niet kan worden overgedragen. Anders zou de leider in theorie wel eens -1 slagen kunnen maken. Maar als leider of blinde, ondanks het herstel van de verzaking, de betreffende slag toch nog maakt, dan is er mogelijk reden om die slag weer af te pakken. Dus ik zou zeggen, neem de situatie na het herstel.
Niet begrepen?
Als de blinde, die beperkingen heeft, opmerkt dat er mogelijk een verzaking is en de leider heeft ingetroefd, dan wordt nadat het spelen is beeindigd 1 slag overgedragen. Zegt de blinde terecht niets, dan worden er 2 slagen overgedragen.
Dat is precies volgens de regels en dat kan niet goed zijn. Ook TK vind dit een punt. Dan is de regeling toch eigenlijk niet goed?
Ik heb een oplossing aangegeven, maar die is (nog) niet goedgekeurd. Meer wilde ik niet duidelijk maken.
nogmaals appels en peren
In het ene geval krijgt de tegenpartij 2 appels, in het andere geval een appel en een peer. Is nog altijd een extra appel vergeleken met het geval dat dummy braaf geweest was.
(appel = overgedragen slag, peer = herstelde verzaakslag)
Het begint te dagen
Peter, het begint te dagen. Met jouw opmerking ben ik anders gaan tellen en is het ergste onrecht, de leider verzaakte en troefde, weggewerkt. Blijft (nog even) die minder erge zaak dat de leider de slag na herstel maakte, over. Bedankt.
minder erge zaak
Je bedoelt dat de niet-overtredende partij wel eens 1 of zelfs 2 slagen in de schoot geworpen krijgt die ze bij normaal afspel niet maken? Ik vind dat niet ernstig. De straf voor een dummy die eerst de kaarten van de leider gaat bekijken en dan ook nog eens tijdens het spel met hem gaat babbelen kan mij niet hoog genoeg zijn. Dat zal ze leren! Ik kom dat trouwens nooit meer tegen, zelfs niet bij huiskamerbridge.
Geen appels en geen peren
Mijn reactie is verkeerd terechtgekomen en was bedoeld voor Martin, maar jouw reactie vind ik ook niet mijn verhaal weerleggend.
Laten wij het simpel houden. Noem mij een spelregelwijziging waarbij Art.64 niet op de schop ging? Vóór 1987 was dit artikel zeer onduidelijk en begon op de rechterbladzijde. Om de paragraaf te lezen waar de arbiter diende zijn, moest de bladzijde worden omgeslagen. Dat gebeurde te weinig met het gevolg dat er vele verkeerde beslissingen werden genomen. Ik herinner mij nog de tijd dat de arbiter voor het gemak ALTIJD 2 slagen liet overdragen. Men wist niet beter, dus was het goed. De Amerikaanse tekst was toen nog anders en duidelijker omdat er een soort waarheidstabel stond. Die gebruikte ik dan ook bij mijn lessen. Na 1987 werd de tekst gelijk aan die van Europa.De frequente veranderingen, 1987, 1997 en 2007, waren m.i. door de regelgevers bedoeld om, zie de Strekking, het spel zo normaal mogelijk te laten verlopen: dus herstel van schade en het vermijden van cadeautjes. Vroeger was er herstel en/of straf, tegenwoordig alleen nog maar herstel en herstel. Als ik bovenstaande volg, herstel en geen cadeautjes, valt het op dat het resultaat anders is bij toepassing van de artikelen 43B2b en 64 in het geval dat de beperkte blinde zich al of niet met de verzaking bemoeit. Dat zou volgens de Strekking geen verschil mogen maken en zeker niet ten voordele van de overtredende partij.Welnu als de leider verzaakt en troeft terwijl de beperkte blinde niets zegt, worden er 2 slagen overgedragen als er later nog slagen worden gemaakt. Bemoeit de beperkte blinde zich toch met de verzaking, dan blijkt na herstel en de slag niet gemaakt door de leider, dat er maar 1 slag wordt overgedragen. Een voor de overtreders voordeling verschil van 1 slagOok TK vindt dit raar en het probleem ligt nu bij de WBFLC. Dat betekent dat men deze maas niet heeft gezien, want anders hadden wij meteen antwoord. In het geval dat de leider na herstel de slag toch maakt met b.v. het aas, worden er 2 slagen overgedragen en bij niets zeggen geen herstel en maar 1 slag. Voorwaar een cadeautje voor de niet-overtredende partij daar in alle andere denkbare situaties voor hetzelfde delict er maar 1 slag wordt overgedragen.N.B. met de 2007 Spelregels is de “daarenboven” regel (oud Art.64A2) vervallen. Dus zou de slag met het aas nu niet meer moeten worden overgedragen. Conclusie: de combinatie van de artikelen 43B2b en 64 moet nog eens worden bekeken door de WBFLC.
Ietwat simpeler gezegd, hoewel....
Er zijn 9(!) situaties met een herstelde verzaking door de leider die door een dummy wordt opgemerkt, terwijl de dummy zijn rechten heeft verloren:
1. Voor het herstel maakt de leider de slag niet, na herstel ook niet. (4 variaties, dummy maakte de slag wel/niet; dummy maakt de slag wel/niet).
2. Voor het herstel maakt de leider de slag niet, na het herstel wel. (2 variaties, dummy maakte de slag wel/niet)
3. Voor het herstel maakt de leider de slag, na het herstel niet. (2 variaties, dummy maakt de slag wel/niet)
4. Voor het herstel maakt de leider de slag, na het herstel ook.
Ad 1. Is duidelijk, 1 slag overdragen.
Ad 2. 1 of 2 slagen overdragen? En maakt het uit of de dummy de slag wel of niet maakte?
Ad 3. 1 of 2 slagen overdragen? En maakt het uit of de dummy de slag wel of niet maakt?
Ad 4. 1 of 2 slagen overdragen?
Dit is wat ik als WL graag zou willen zien in een richtlijn omtrend de interactie van artikel 43 en 64.
En dan heb ik nog de complicatie vergeten hoe te handelen als de slag nog niet af was.....
Zelf zou ik graag zien dat de richtlijn ongeveer zoiets wordt:
- altijd 1 slag overdragen, maar als de OP daardoor meer slagen zou krijgen dan in de voldongen situatie, dan uitgaan van de voldongen situatie.