Onze vrienden:
Mag je nog weg?
9. Juli 2010 - 11:54 — Paul Tijssen
|
West volgt 3 kl, gealerteerd en uitgelegd als Multi Landy. Noord dubbelt, gealerteerd en uitgelegd als punten, niet perse klaver, Oost kiest nu voor 3 sch. Na de dubbel van Zuid denkt West een poosje na en past uiteindelijk schouderophalend met de woorden "ik denk niet dat ik weg mag". De vraag aan dit panel is dan ook: Mag West weg? En maakt het verschil of maat voorgepast heeft, en zijn de dubbels van NZ nog van invloed.
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
- login of registreer om te reageren
maar waar naar toe?
Met een renonce sch kan ik me nog wel voorstellen dat west iets wil ondernemen. Maar wat...?
4ha? dat gaat ongetwijfeld ook gedubbeld worden
Eigenwijs 4kl? die wil partner toch niet (moet je vanuit gaan)
Toch maar passen op 3sch dan.
Zoiets zal ongetwijfeld ook wel door het hoofd van west gegaan zijn.
Ongeoorloofd
Het drieklaverenbod is gealerteerd door Oost , uitgelegd als Multi Landy ( twee kleurenspel, harten en schoppen ). Oost kiest voor schoppen. West heeft OI, mag daar geen gebruik van maken. Heeft West een RA? Ja, dat is pas.
eens met pas
Over de keuze voor pas zijn we het wel eens. Maar niet alleen vanwege het eventuele gebruik van OI. Met een renonce mag west van mij zoeken naar een ander alternatief. Maar zoals ik al zei, ik zie dat niet.
Code off practice
Pas de code toe en je hebt het antwoordt. Pas is dus een LA, hetgeen ook jouw keuze is.
Er zijn arbitrages waarbij je inderdaad weg mag met een renonce.
Of West weg mag?
Ik zou ter plaatse uiteraard een enquête houden (dat schijnt tegenwoordig te moeten), maar ik denk dat met deze hand passen kadaverdiscipline zou zijn. Er lijkt een betere "fit" in klaveren of harten voorhanden te zijn. Niettemin: er is een argument om West te laten passen (emmer schoppen bij Oost), reden waarom ik die enquête houd.
Het wordt natuurlijk gemakkelijker als Oost voorgepast heeft, want dan is in elk geval de mogelijkheid van een zeven/achtkaart schoppen uitgesloten.
De dubbels van NZ lijken me niet echt van invloed, die betekenen niets anders dan "u heeft uw nek in een strop gestoken en wij halen die met veel genoegen aan."
Niet met Martin eens :(
West heeft een zeskaart klaveren. Die heeft hij met 3
duidelijk verteld. (Sterker: Je zou een zevenkaart klaveren verwachten.)
Als West nu 4
zou bieden, dan belooft hij daarmee minstens 8 klaveren en een goede hand (anders zou hij wel meteen 4
geboden hebben). Dat heeft west allebei niet.
West moet er van uit gaan dat oost zijn bieden gehoord heeft: Oost weet dat west klaveren heeft (en dus niet veel in schoppen) en oost heeft dus zelf een stapel schoppen.
Alles bij elkaar: Niet alleen is pas een LA. Het is het enige LA.
Het is hier niet aan de orde, maar dat geldt onverminderd na een voorpas. Er zijn zat handen te vinden waarmee oost eerst past en dan 3
biedt (
T98765432 
Vxx 
x 
- bijvoorbeeld).
Ik hink een beetje op twee gedachten.
Aan de ene kant belooft Oost flink wat schoppens (de OI is dat Oost slechts "steunt"); aan de andere kant heb je wel een renonce. Ik ben er niet van overtuigd dat pas een redelijk alternatief is, laat staan het enige. Dat laatste is die kadaverdiscipline waar ik het over had. Ik zou het dus ter plaatse voorleggen aan de spelers. Dat ben ik toch verplicht als arbiter.
Ik denk overigens dat je ERG weinig spelers zult vinden die met een negenkaart schoppen voor zullen passen, ongeacht de kwaliteit, ongeacht de driekaart harten.
En waarom die enquête bittere noodzaak is toonde een gevalletje uit de Bondsklasse B aan: iemand opende een zwakke twee in schoppen (of Muiderberg, daar wil ik van af wezen), en partner dubbelde later een bod van de tegenpartij na een flinke denkpauze. Waarna de zwakke twee er uitliep. Hamerstuk, nietwaar? Preëmpt verkoop je maar één keer en zo. Totdat de enquête werd gehouden. Niemand bleef zitten...
Pas is een LA
Deze lijkt me nou net vrij simpel en ik denk dat je geen enquete behoeft te houden. Je kunt immers logisch beredeneren dat 'pas' wel een logisch alternatief moet zijn.
West vertelt zijn klaveren en wordt gedoubleerd. Wat zou oost nu doen als hij een goed speelbare 8-kaart schoppen had? Die zou hij nu uiteraard bieden. Het is dan ook best denkbaar dat 3S nog veruit het beste eindstation is voor OW. Wat zal oost ongelukkig zijn als zijn partner er nog eens leuk uitloopt naar een rommelkleurtje (de harten), of een kleur waarvan de buren een niveautje lager al hebben verteld dat ze hem rauw lusten.
Zolang het aannemelijk is dat een eind gegeven bod het optimale contract vastlegt, lijkt het me eerlijk gezegd een beetje waanzin om een antwoordende 'pas' op dat bod niet als een logisch alternatief te beschouwen.
Interessanter wordt het wel degelijk als oost al zou hebben voorgepast. Dan is het ineens veel minder waarschijnlijk geworden dat oost een serieus speelbare schoppenkleur heeft.
Ik zei dat ik niet overtuigd was als arbiter.
Dus ga ik in het veld informeren hoe men erover denkt: de enquête dus. Ik kan me voorstellen dat men jouw redenatie volgt, maar net zo goed kan ik me voorstellen dat men bang is voor de renonce schoppen en wegloopt. Daar kan ik maar op één manier achterkomen: vragen. Ik kan als arbiter een uitgebreide argumentatie ophangen, die in alle opzichten juist is en theoretisch onderbouwd, maar als niemand in de zaal het met mij eens is, dan moet ik mij toch terugtrekken. Dus zelfs als ik er wel van overtuigd ben moet ik dit nog doen. Als het goed is zul je horen dat de zaal het met je eens is, maar soms word je toch verrast.
Overigens noemen we elkaar hier bij de naam.
mwah
Okee... als er regelgeving is die ertoe leidt dat min of meer alles via enquete moet worden onderzocht, goed dan. Dan gaan we lekker enqueteren, hoewel ik het in dit geval baarlijke nonsens blijf vinden.
Want het is wel een beetje raar, want ik vind persoonlijk dat elke actie anders dan pas door west niet alleen moet worden teruggedraaid, maar ook nog disciplinair moet worden bestraft (althans, wanneer west van enig niveau is). Door in deze zaak serieus op onderzoek uit te gaan of 'pas' een logisch alternatief is... Ik denk dat je daarmee dit soort toch wel zeer dubieuze wegloopacties, die we de goegemeente echt moeten afleren, alleen maar in de hand werkt.
Sterker nog: als uit enquete blijkt dat 'pas' geen LA is, dan zou een enigszins serieus en intelligent bridgespeler eerder concluderen dat de peers hun eigen spel niet kennen, dan dat bieden geoorloofd is. Eigenlijk zou de arbiter deze peers dan moeten opvoeden door duidelijk te maken dat dit toch niet de bedoeling is.
Even een vergelijk. Openaar waardeert zijn hand iets op en opent een sterke sans met een 14-punter. Hij ziet vervolgens tot zijn niet geringe verbazing partner 1SA (onterecht) alerteren en uitleggen als 10-12. Na een 2K-antwoord en een 2H herbieding besluit de antwoordende hand te inviteren met 2SA. Iedereen snapt dat je nu niet 3SA mag bieden... of wil je hier dan ook een enquete over houden?
Stel dat oost goed had uitgelegd...
En oost had gezegd... "Hij zal wel een stuk of 7 klaveren hebben."
Denk jij dan dat je -behalve jezelf- iemand kunt vinden die pas niet serieus zou overwegen? Ik niet in ieder geval.
Als men mij om uitleg van het 3
bod zou vragen zou ik immers antwoorden: "Hij zal wel een stuk of 8 schoppen hebben." (Alleen door de OI weet ik dat dat niet zo is.)
Lothar heeft helemaal gelijk. Dit geval is vrij simpel. Een enquete is niet nodig.
Behalve arbiter ben je -neem ik aan- ook speler. Wat zou jij gedaan hebben als je aan tafel het probleem van west gekregen zou hebben?
Jij probeert mij steeds ertoe over te halen
tot een mening over de biedsituatie. Ik zeg steeds dat mijn mening er niet toe doet. Een beslissing nemen in de verwachting dat de zaal er hetzelfde over denkt is gewoon lui arbitreren. In elk geval zorgt het ervoor dat een eventueel protest in behandeling wordt genomen, omdat de arbiter dan zijn werk niet volledig gedaan heeft. In sommige gevallen blijkt het ook nog eens een domme actie te zijn, omdat de zaal een ander idee heeft over de zaak. Weet je nog die "simpele" zaak die ik al een paar keer heb gepost en waarbij de mening van de zaal lijnrecht inging tegen die van alle aanwezige arbiters? Heb je nog meer aansporing nodig om die enquête te houden? Of ben je soms bang dat de zaal toch andere gedachten heeft?
Kortom, een enquête is ALTIJD nodig. Ook als je zelf gelijk hebt. Als dat zo is blijkt dat immers vanzelf uit de antwoorden van de ondervraagden. Ik kan hier wel vinden dat pas een redelijk alternatief is, en ik kan ook nog gelijk hebben, en er kan zelfs een eenvoudige argumentatie beschikbaar zijn om mijn gelijk aan te tonen, maar dat alles ontslaat mij niet van de plicht die enquête te houden.
Zeer oneens
Dit kan toch niet waar zijn? Altijd een enquete nodig? Goed: dan zal ik vanaf nu de ene na de andere door OI ingegeven actie ten uitvoer brengen als het bieden uit de hand loopt. ...en alle weldenkende spelers met mij. Immers: er komt toch wel een enquete en met een beetje mazzel blijft mijn bedenkelijke actie nog staan ook! En wat kan ik ermee verliezen? Niets! De arbiter heeft geen poot om op te staan als hij een disciplinaire straf wil uitdelen, want als hij al een spelersgroep nodig heeft om tot zijn oordeel te komen dat mijn actie niet door de beugel kan, dan heeft hij diezelfde spelersgroep nodig om te oordelen dan een disciplinaire actie nodig is. En dat laatste betekent per saldo dat die actie slechts onafhankelijk van de regelgeving tot stand zou kunnen komen (de spelers zijn bepalend en niet de regels). Iedere ook maar marginaal juridisch onderlegde persoon prikt daar zo doorheen.
Met andere woorden: altijd enqueteren betekent dat dubieuze acties nooit bestraft kunnen worden (anders dan een negatief spelresultaat dat er toch wel zou zijn gekomen), maar desondanks voordeel op kunnen leveren. Een zeer perverse prikkel, mag je wel zeggen.
Jouw mening doet er wel toe. Jij bent de arbiter.
Jij zegt dat jouw mening als arbiter er niet toe doet. Dat is niet waar. Het is nu juist jouw mening die telt. Jij bent degene die de beslissingen moet nemen.
Je kunt besluiten om een enquete te houden en vaak is dat een goed idee, maar niets in de spelregels of CoP zegt dat je dat altijd moet doen. De CoP zegt hierover: "It is the function of the Director to make a ruling in a judgemental matter, having consulted appropriately, that executes most accurately the intention of the laws." In sommige gevallen is niet consulteren zeker "appropriate". Dit is er daar een van.
Dit is een geval van OI. Je komt dan bij 16B1b: "Een voor de hand liggende mogelijkheid is een mogelijkheid die door een significant aantal spelers van vergelijkbaar niveau en gebruikmakend van hetzelfde systeem serieus zou worden overwogen en waarvoor enkelen ook daadwerkelijk zouden kiezen." Jij lijkt te denken dat dat betekent dat je dan per defininitie spelers moet gaan ondervragen. Dat is natuurlijk helemaal niet zo. Je kunt ook vanuit je ervaring als speler of arbiter weten wat een significant aantal spelers [] zou overwegen en waarvoor enkelen... zouden kiezen.
In dit geval weten jij en ik vanuit onze ervaring als speler en arbiter dat "iedereen" zonder OI zou passen. Natuurlijk zijn we slechts mensen en kunnen we dingen verkeerd inschatten, maar de foutenmarge die we ons kunnen permitteren is in dit geval zo vreselijk groot. We denken immers dat 10 van de 10 zullen passen en we hebben er maar een stuk of 7 nodig die alleen maar over pas nadenken en een stuk of 3 die het zouden doen. Zelfs als ik de plank -in mijn beleving- echt volledig missla en slechts 7 van de 10 spelers zonder de OI zou passen, dan nog zitten we mijlen ver van de grens vandaan.
Kortom: Sommige gevallen zijn zo zonneklaar dat een enquete niet nodig is.
Of ga je ook een enquete houden om te vragen of met
875
92
943
97532 op de eerste hand voor een Acol speler van eerste klasse niveau pas een LA is?
Jij denkt dat tien van de tien zullen passen.
Ik ben daar niet van overtuigd.
Maar zoals gezegd, in een eerder gepost geval van het weglopen uit een denkdubbel van de preëmpter dachten we dat zelfs twintig van de tien zouden passen. Het bleken er NUL te zijn. Voor mij een reden om zelfs bij ogenschijnlijke hamerstukken navraag te doen. Alles wat het kost is een beetje extra tijd. En vaak zal het alleen bevestigen wat je zelf ook al dacht. Maar het kan een berg problemen schelen als men het later niet met je eens blijkt te zijn.
Nog een reden om wel navraag te doen is dat het vriendelijker overkomt naar de tafel. Zie het geval "Uitnemer niet gevonden." Neem de arbiter die je verhaal aanhoort, en je dan om de oren slaat met wat je allemaal fout hebt gedaan. Wat denk je dan? Juist ja. "Denk jij het weer beter te weten dan ik? Jij hebt makkelijk praten van een afstand." Aan de andere kant heb je de arbiter die je aanhoort, voor zichzelf misschien al besloten heeft dat het een onzinverhaal is, maar die niettemin een onderzoekje houdt om het te controleren, en dan zegt: "De zaalgenoten zijn het niet met je eens." Dat klinkt al veel vriendelijker, ook al maakt het voor de speler niet uit. Op zijn minst geef je de speler dan het gevoel dat de arbiter behoorlijk onderzoek heeft gedaan en alle zaken overwogen heeft. Het verschil is dat je in het ene geval een beslissing neemt waarbij je hoopt/verwacht/een heel sterk vermoeden hebt dat de zaal het met je eens is, in het andere geval weet je het zeker. Zo als men in Duitsland zo mooi kan zeggen: Vertrauen ist gut, aber Kontrolle ist besser.
Ik vraag nogmaals: Waar ben je bang voor dat je die enquête niet wilt houden?
Lothar heeft de vraag uitstekend beantwoord
Lothar heeft de vraag uitstekend beantwoord: Het is in dit geval baarlijke nonsens. (13.Augustus 2010 - 12:33 — Lothar Kuijper)
Als je dit nog gaat enqueteren, dan geef je ondervraagden de indruk dat jij denkt dat dit op het randje zit. Als je clubarbiter bent, dan wordt je ook verondersteld signalen te geven over de grenzen van de spelregels. Als je spelers laat denken dat een overduidelijk OI geval op het randje zit, dan geef je een verkeerd signaal en werk je daarmee het gebruik van OI in de hand.
Want laten we wel wezen. De volgende keer heb je een geval dat nog steeds overduidelijk gebruik van OI is, maar net iets minder duidelijk dan deze. Wat gaan jouw ondervraagden dan zeggen? Juist. Je hebt ze gevoerd dat het nieuwe geval aan de goede kant van de grens ligt, want het was minder erg dan het vorige grensgeval.
Enqueteren is goed, maar zoals ze in Duitsland zeggen: In der Beschränkung zeigt sich der Meister.
Als pas geen LA is, wat is dan wel een LA?
Ik vind dat pas een redelijk alternatief is. Ik vind zelfs dat pas het enige LA is. Jij bent er niet van overtuigt dat pas een LA is. Dat kan, maar ik ben toch wel benieuwd welk bod (anders dan pas) je dan zou overwegen.
4
? Je hebt er al zes-en-een-half belooft en belooft er dan nog anderhalve klaver bij. Dan kom je er toch twee te kort... Maar nu in de wetenschap dat maat vrij zeker geen klaversteun heeft (anders zou hij de klaveren immers gesteund hebben of doet hij dat de volgende keer dat hij aan de beurt komt).
4
? Tsja, dat is natuurlijk helemaal onzinnig. Als je bij de arbiter aankomt met de roep dat je "altijd van plan was om harten te gaan bieden", dan prikt de arbiter daar dwars door heen. Immers, als je van plan zou zijn geweest om harten en klaveren aan te bieden, dan was je wel met 3
begonnen. Eerst 3
en dan 4
toont toch 7-8 klaveren en 4-5 harten.
Ik ben het helemaal met je eens dat pas geen goede beschrijving van je hand is. Maar de mogelijke alternatieven zijn vele malen slechter.
Onze mening doet er niet toe.
Wel de mening van de zaal. Mijn stelling is slechts dat een renonce in partners "kleur" in de regel uitnodigt tot weglopen. De vraag is dan inderdaad, waarheen. Niettemin is er voor mij genoeg twijfel om niet automatisch het een of het ander te beslissen. Maar wat de uitkomst van de enquête ook is, ik zal bij geen van beide mogelijkheden verbaasd zijn. De zaal vindt pas een redelijk alternatief? Prima. Loopt de zaal weg? Ook prima.
Inderdaad, "ik was altijd van plan x te bieden" is een non-argument; dat betekent eigenlijk zoveel als "ik weet donders goed dat dit eigenlijk niet mag, maar ik hoop dat de arbiter er intuint." Wie zijn bod heeft zal dat met betere argumenten kunnen uitleggen.
Je zit nu in de zaal.
Waar zou je dan heen lopen? Ik (en kennelijk ook Sjoerd) zien niet waar je -zonder OI- heen zou willen.
Jij zegt dat je niet wilt passen. Welk bod zou jij dan doen (als je geen OI had)?
Ik snap het niet, misschien zie jij meer als ik.
Het biedverloop met het verhaal klopt niet. In het biedverloop staat dat Zuid de bieding geopend heeft met 2SA. Daarna wordt er door west 2 klaveren gevolgd. In het biedverlop staat 3 klaveren. Verder in het verhaal staat er weer dat Oost voorgepast heeft? Graag wil ik de arbitrage opnieuw geplaatst hebben, zonder hypothese.
Paul heeft het over Multi-Landy, verdedigingen tegen 1SA openingen. Ik mag aannemen dat zij de multi landy verdedigingen niet op 2 SA toepassen. Dus Zuid zal dan wel met 1SA geopend zijn en niet zoals vermeld met 2SA. Drie klaveren van west is echte klaveren. Door het alerteren van oost heeft West ongeoorloofde informatie dat zijn bieding niet begrepen wordt. Van de ongeoorloofde informatie mag west geen gebruik maken. De vraag van hem is of passen een redelijk alternatief is. In dit geval is passen voor mij een redelijk alternatief.
Ge : Er is 2sa geopend en er
Ge : Er is 2sa geopend en er is 3 kl gevolgd( gewijzigd in de casus).
Vervolgens is er niet voorgepast maar de vraag is of dat verschil zou maken als dat wel het geval was.
Ik ben met je eens dat het
Ik ben met je eens dat het verhaal niet klopt. Ik heb de eerste zin in ieder geval maar gelezen als: "West volgt 3Kl." Ik denk (maar weet het niet zeker) dat Martin het ook zo opgevat heeft.
Het verhaal van de voorgepaste hand is volkomen hypothetisch. Naar de mening van Martin mag je hier wèl weg en na een -hypothetische- voorpas al helemaal. Naar mijn mening (en die van jou) mag je hier absoluut niet weg. Ik heb daar dan nog aan toegevoegd dat dat ook geldt na een -weer hypothetische- voorpas.
Wij zijn het in ieder geval roerend eens: Pas is een redelijk alternatief.