Uitnemer niet gevonden
|
Zomerdrive, paren.
Oost vraagt uitleg over het 3
Na afloop van het spel (4
De WL laat de score staan met o.a. als argument dat Oost wel kon vermoeden dat 3 Wat te doen? |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
bod van Noord. De gegeven uitleg is "vraagt om een hartendekking". Voor het spelen komt er geen correctie van de uitleg. NZ spelen niet vaak samen, maar volgens Zuid (na afloop van het spelen) is de afspraak dat het schoppenfit belooft.
C) beklaagt Oost zich bij de WL. De argumentatie is: Ik heb niet 4
- login of registreer om te reageren
|
Zomerdrive, paren.
Oost vraagt uitleg over het 3
Na afloop van het spel (4
De WL laat de score staan met o.a. als argument dat Oost wel kon vermoeden dat 3 Wat te doen? |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
4kl??
Er is een overtreding omdat niet de juiste (onvolledig valt hier ook onder) uitleg is gegeven. Ik kan me de overweging van oost wel voorstellen. met een schoppenfit in NZ is het aantrekkelijker om 4ha te bieden.
Vraag is vervolgens ook hoe het verder gaat...komen NZ nog in 4sch? Wordt er ook nog 5ha geboden?
Wist zuid van de schoppenfit? Als dat laatste bevestigd wordt, zou mijn vraag zijn hoeveel paren na 4ha nog 4sch bieden.Ik schat in dat dat er veel zullen zijn, maar dat is te toetsen.
Als er twijfel is over de schoppenfit, zou het bij mij bij 4ha eindigen.
Interessant is dan wel wat 4kl betekent als er al een schoppenfit is. Een controle is het niet! Dus ik twijfel wel een beetje aan de zekerheid waarmee zuid antwoordt dat het een sch fit is.
Als mijn keuze de doorslag geeft zou ik corrigeren naar 4ha-1
En hoe zit het met de OI?
Nu ik dit geval nog eens lees, komen er wat vragen op over een andere kwestie: noord heeft OI dat zuid het 3H bod niet geheel heeft begrepen, en dat 4K dus waarschijnlijk als echt bedoeld is. Noord dient dit, gegeven het systeem wat hij denkt te spelen, toch op te vatten als een soort cue: schoppen is immers al de vastgestelde troefkleur.
Noord heeft, over 2H, gekozen voor het sterkst mogelijke bod (hij had ook 3S of 4S kunnen bieden). Met 16 HCP maar allemaal werkende wwarden een optimistische actie, maar noet heel gek. Nu hoort hij partner (die pas 6+ punten beloofd heeft) echter enthousiast aan het cue-en slaan.
Dat is goed nieuws voor noord, want misschien heeft zuid wel iets als VBxx/xxx/Axx/Axx (niet eens zo'n hele sterke hand) en dan is het zomaar slem.
Verrassend genoeg zwaait noord na dit positieve bod echter af in 4S. Het lijkt dat hij bang was dat verder cue-en of iets anders dan 4S bieden tot ongelukken zou leiden (denk ik ook).
Mag 4S van noord dus eigenlijk wel?
Eigenlijk niet.
Maar dat betekent niet dat we dan boven 4
uit gaan komen. Stel dat Noord 4
biedt en Zuid 4
. Dan lijkt Noord me uitgeboden. Een controlebod is tenslotte niet een verplichting om het vijfniveau op te gaan zoeken. Ook als Zuid 4
biedt zal Noord wel 4
bieden, opnieuw einde. Ik ben het met Rik eens: 4
bieden is mogelijk gedaan onder invloed van OI, maar zorgt deze keer niet voor nadeel.
Maar nu ga je er van uit dat Zuid schoppen gaat bieden...
Zuid is in de veronderstelling dat partner naar een stop zoekt voor SA. Die heeft zuid niet en hij biedt dus 4K, reeel. Noord, die zou moeten veronderstellen dat dit een cue is, laten we dus een keertje cuen in de ruiten.
...Maar waarom zou zuid nu naar 4S converteren? Het kan nooit zo zijn dat zuid door de getoonde sequentie ineens begrijpt dat er schoppenfit is en dan ziet 4S er op zijn zachtst gezegd vrij obscuur uit. Het lijkt er vanuit zuids optiek eerder op dat partner voor de ruiten bezig is. 4H als cue of 5R als afzwaaien komen dan veel sterker in aanmerking dan een extreem speculatief 4S-bod (als voorstel om te spelen in de 4-3 fit is het dramatisch en als cue lijkt het ook nergens naar).
Maar nu laat mijn kennis van de regelgeving mij in de steek: onder welke omstandigheden mag zuid met terugwerkende kracht tot het inzicht komen dat 3H ook wel eens voor de schoppen kon zijn?
Ik ben het met je eens.
Maar eerst het antwoord op je laatste vraag:
Aan tafel mag zuid met terugwerkende kracht tot allerlei inzichten komen. In dat geval heeft zuid immers geen OI (zolang noord geen gekke bekken ging trekken).
Maar ik vind dat we hier een AS zouden moeten geven: 4
is gebaseerd op OI. Bij het geven van een AS gaan we er niet vanuit dat zuid wakker wordt, tenzij er wel alarmbellen moeten gaan rinkelen.
Zoals ik het zie is het biedverloop na:
-vanuit het oogpunt van zuid- gericht op het vinden van een ruitencontract. Met zijn overwaarde (Noord heeft per slot van rekening MF geboden tegenover een mogelijke 6 punter bij zuid) heeft hij genoeg om slemonderzoek te doen. Het bieden zal dus verder gaan:
1 Door noord bedoeld als voorstel om te spelen, maar door zuid opgevat als cue voor ruiten.
2 Zuid biedt RKC voor ruiten, maar noord denkt dat zuid voor de schoppen vraagt. Hij geeft dus 2 keys zonder de vrouw aan.
3 Hè?!? Hoe kan noord zo sterk bieden met maar twee keycards voor ruiten?!? (Dit zou een moment kunnen zijn waarop je zuid wakker laat worden, maar het is sowieso te laat.)
Ik vind een AS van 6
-2 dan ook gerechtvaardigd.
Op zich is het wel belangrijk naar OI te kijken
Maar ik vind dat wanneer noord zijn hand oorspronkelijk aangegeven heeft als een MF verhoging naar 4
(zoals je zelf zegt "optimistisch, maar niet heel gek") hij daarna wel op de rem mag trappen.
Als je noord mee laat cueen op 4 niveau dan zal geen van beide spelers 4
voorbij gaan.
Waarom stopt Noord dan?
Noord krijgt een controle in klaveren door, biedt zelf zijn ruitendekking aan, waarna zuids antwoord onduidelijk is (die zal er niet veel meer van snappen). Stel, zuid biedt 4
, dat ontkent dan toch alleen een hartencontrole? Daar heeft noord geen last van dus die kan dan doorgaan. De trein stopt dan pas op 5
.
Noord stopt omdat hij voor
Noord stopt omdat hij voor zijn 3
bod minimaal is.
Noord biedt dus netjes zijn controles, omdat zuid dat wil, maar heeft niet genoeg om zelf voorbij 4
te gaan.
Als noord dus besluit om mee te cueen (en dat is wel een LA), dan gaat het (na 4
): 4
-4
; 4
-Pas.
hmm
Ik had even niet gezien dat zuid ook een controle in harten heeft. Dat maakt het inderdaad meer waarschijnlijk dat nóórd alsnog 4
zal bieden en niet zuid. Van de andere kant: zúíd zal niet direct snappen dat gecued wordt en als hij zich dat realiseert dan schielijk aan de rem trekken . Een 4
bod van zijn kant is dus lang niet zeker.
hmm hmm
Daar heb je wel weer gelijk in:
Zuid zou de 4
cue van noord wel eens als echt kunnen zien. Dan kan hij:
Zo bezien zou een AS van 50% 5
-1: -50, 25% 6
-2: -100 en 25% 6
!-2: -300 wel te rechtvaardigen zijn.
(ingetrokken reactie)
zie de discussie boven
De oost actie hangt natuurlijk helemaal niet af van de uitleg.
De oost actie hangt natuurlijk helemaal niet af van de uitleg. Het maakt natuurlijk niet zo veel uit of 3
gespeeld wordt als "vraagt om een stop" of als "belooft schoppenfit".
In beide gevallen zou ik 4
bieden. Maar ik kan me voorstellen dat er wel mensen zijn die niet zo ver willen gaan.
Maar het punt is dat je zo ver ook niet hoeft te gaan. Je kunt 3
immers gratis doubleren. Dat geeft toch ook een fit aan? En dat is toch risicoloos? (Of denkt er iemand dat ze 3
wel zullen halen? 
)
Kortom:
(Overigens denk ik dat de juiste uitleg "Geen afspraak" zou zijn geweest.)
De oost actie hing in de praktijk juist wel af van de uitleg.
Dit is precies het arbitrale responen waar ik zo teleurgesteld in ben: de arbiter die bepaalt te weten wat er gebeurd zou zijn als... Vooral het woord *natuurlijk* in de eerste zin is bijzonder slecht getroffen.
Nu ben ik de enige die echt weet wat de gevolgen van de verkeerde uitleg zijn, want ik was de oostspeler. En ik weet dat ik 4H zou hebben geboden bij correcte uitleg. Dit bod *is* dus afhankelijk van de uitleg, en anders zou ik waarschijnlijk ook niet naar de uitleg hebben gevraagd.
Nu kun je daar als arbiter natuurlijk niet veel mee, want je kunt niet in het hoofd van de speler kijken. Je moet uitgaan van frequenties, maar doe dat dan ook! En ga alsjeblieft niet de speler vertellen wat ie had moeten doen. Zoals hier: een dubbel gratis? Wat een onzin toch! Dat belooft bij dit paar gewoon een tophonneur harten, om partner te helpen bij zijn lead.
Ik kan er best mee leven dat een arbiter op basis van frequenties bepaalt dat het niet al te waarschijnlijk is dat de actie van oost afhing van de uitleg en daarom het tafelresultaat laat staan. Maar dit is wat er in de praktijk gebeurde:
Allereerst deed de arbiter er 5 minuten over om mij uit te leggen dat ik best had kunnen weten dat... en dat het logisch is om... en ga zo maar door. Gemakkelijk veroordelen langs de zijlijn, want als je aan tafel zit, voelen dit soort zaken heel anders aan dan als je het spel er achteraf nog eens op bekijkt.
Toen ik protesteerde tegen deze gang van zaken stelde de arbiter nog een paar kruisverhoor-achtige vragen (het duurde dus 5 minuten voordat hij iets vroeg), waarop hij het volledige antwoord niet echt afwachtte. Later vroeg hij de twee aanwezige meesterklasse-spelers wat ze gedaan zouden hebben (en die gaven aan: onafhankelijk van de uitleg 4H) en het is prettig dat de arbiter dit als mijn peers zag, maar daar was het ook mee klaar. En daarna stond het tafelresultaat.
Als appellant werd ik doorgezaagd alsof *ik* degene was met de overtreding. Ik moest me aan alle kanten verdedigen. Die kant moeten we natuurlijk niet op. Ik voel veel voor het verhaal van Sieger. Inderdaad: ik voelde me als speler totaal niet serieus genomen (nu ben ik ook een soort prutser van grofweg 2e-divisieniveau) en zal in volgende vergelijkbare gevallen voldoende energie moeten verzamelen om de arbiter te roepen...
Overigens bleek bij nadere navraag dat grofweg de helft van de spelers zou hebben geboden en de andere helft zou hebben gepast, meestal onafhankelijk van de uitleg die ze kregen.
Dat dacht ik al.
Het is blijkbaar toch niet zo vanzelfsprekend dat een doublet een fit aangeeft. Dat kan natuurlijk best, maar dan zul je dat afgesproken moeten hebben. In elk geval verklaart het meteen waarom er niet gedoubleerd werd.
Als arbiter is het levensgevaarlijk om commentaar te hebben op het bieden van de spelers aan tafel. Al was het maar omdat je je als speler niet serieus genomen voelt (de arbiter kan natuurlijk best gelijk hebben).
Wat hij/zij moet doen is ten eerste vaststellen dat er ook een overtreding was. Blijkt er geen verkeerde uitleg geweest te zijn, dan is de arbiter klaar - geen overtreding, geen scorecorrectie.
In dit geval was er wel verkeerde uitleg, dan moet hij jouw klacht aanhoren en vragen naar de reden van jouw acties, en ook nagaan waarom een bepaalde actie niet genomen werd die wel genomen zou worden (volgens jou) bij de goede uitleg. We hebben het er dus niet over of die redenaties hout snijden of barre onzin zijn.
De volgende stap is dan de enquête: de arbiter legt het probleem aan een aantal spelers van vergelijkbare sterkte voor, zo mogelijk net zoals je het aan tafel hebt gekregen, en krijgt dan hopelijk te horen of de uitleg enig verschil maakt. In dit geval levert de enquête blijkbaar op dat de uitleg geen verschil maakt (ik geef toe: dat zou ook mijn inschatting geweest zijn). Dan concludeert de arbiter daaruit dat de verkeerde uitleg niet van invloed is geweest en de score dus blijft staan. Dit alles zonder kritiek te leveren op jouw biedingen. Onterecht ook nog, want jouw bod werd blijkbaar door een heleboel meer mensen "gevonden". Alleen zouden die mensen bij juiste uitleg ook niet door hebben geboden.
Zo'n geval krijgt bij de PC nieuwe stijl ook zeker zijn protestgeld terug, want de arbiter heeft hier duidelijk niet de juiste procedure gevolgd. Ook al zal het resultaat er niet door veranderen.
waarom enquete?
Stap 1 en 2 kan ik inkomen, maar waarom stap 3? De arbiter zoekt uit waarom Oost paste na de verkeerde uitleg. Is dat verhaal geloofwaardig dan krijgt hij als niet-overtreder het voordeel van de twijfel. Het lijkt wel of je willen zeggen: ook al is het verhaal van oost nog zo geloofwaardig, als hij de enige is met die opvatting is hij de klos.
Wat is geloofwaardig?
Is een verhaal geloofwaardig als de arbiter het gelooft? Is het geloofwaardig als Oost het gelooft? Beide zijn niet waar. Oosts verhaal is voor de arbiter geloofwaardig als hij mensen kan vinden die Oosts redenatie volgen, omdat die in dezelfde situatie op dezelfde manier reageren, en dezelfde argumentatie gebruiken. Daar kom je alleen maar achter door het te vragen aan mensen van vergelijkbaar niveau. En als niemand Oosts redenatie lijkt te volgen (zoals uit de gehouden enquête bleek), dan moet de arbiter er toch van uitgaan dat in elk geval in dit veld Oosts redenatie geen hout snijdt. Maar dan heeft de arbiter tenminste behoorlijk onderzoek gedaan en niet de tafel zijn mening opgelegd. En die mening kan, hoe juist ook, er volkomen naast zijn in het veld.
En wees ervan verzekerd dat als ook maar één ondervraagde Oosts redenering weet te volgen, er al sprake is van twijfel. Maar zelfs dat was niet het geval. Dan houdt het helaas op.
Eigen mening van WL niet van belang?
Is een verhaal geloofwaardig als de arbiter het gelooft? Ik zou zeggen van wel. In art 16 zie ik een aantal keren de frase "als de wedstrijdleider van oordeel is ...". Wat jij nu zegt is dat de WL zijn eigen mening opzij moet zetten en alleen moet afgaan op een enquete. Ik zou denken, als hij zijn twijfels heeft kan hij zich laten leiden door een enquete. Maar als hij het verhaal geloofwaardig vindt waarom zou hij nog een enquete houden?
Helemaal met Peter eens.
Hoewel je in zo'n zaak best een enquete kùnt houden is dat helemaal niet noodzakelijk. Als je als arbiter de gedachtengang van oost kunt volgen en erin gelooft is er geen enkele reden om een enquete te houden.
De Code of Practice is het met jullie beiden oneens.
Als Oost met dit verhaal naar de PC stapt krijgt hij zondermeer zijn geld terug, zelfs al verandert er niets aan de score.
De enige reden dat een WL kan nalaten om een enquête te houden is als hij ervan overtuigd is dat iedereen zijn redenatie zal volgen. En zelfs dat is al gevaarlijk. Ik heb het geval hier wel eens aangehaald geloof ik, maar hier is hij nogmaals: West opent 2
, zwak/Muiderdinges, daar wil ik van af zijn. Tegenpartij biedt tot 4
, na enig denken gedoubleerd door Oost. West loopt naar 4
, gedubbeld -2 voor een goede score naar ik begrepen heb. Hamerstuk, nietwaar? Preëmpt verkoop je maar één keer en zo. Totdat de arbiters de enquête hielden die de Code of Practice voorschrijft. Alle ondervraagde Westen boden 4
...
En laten we wel wezen: als je zo overtuigd bent van je gelijk, dan kun je het toch best even vragen? Welk bezwaar is er tégen het houden van een enquête? Anders dan dat je vijf minuten minder aan de bar hebt, bedoel ik dan?
Code of Practice
Bedoel je deze? http://www.worldbridge.org/departments/appeals/codeofpractice.asp
Ik kan daarin niet vinden dat een enquete voorgeschreven wordt in vrijwel alle beoordelingskwesties zoals jij suggereert.
Waar het gaat om redelijke alternatieven na ongeoorloofde informatie is een enquete nodig op grond van 16B1b, zoals in jouw voorbeeld hierboven.
Maar we hebben hier wel een beetje ander geval. De speler die verkeerde informatie heeft mag uiteraard alle redelijke en onredelijke alternatieven kiezen, maar de vraag is of die keuze beinvloed is door de misinformatie. Dat verhaal kan best geloofwaardig zijn zonder dat je in een kleine groep een andere speler vindt die er hetzelfde over denkt. Zo'n enquete lijkt me een hulpmiddel, maar ook niet meer dan dat.
Ik wel hoor.
Zie het hoofdstukje "Director’s judgement after consultation"
Appropriate consultation
Daar, en ook in het artikel er onder, is sprake van "appropriate consultation". Of dat in alle gevallen een enquete betekent wordt niet duidelijk. Ik dacht zelf dat dit sloeg op het raadplegen van collega-arbiters. In ieder geval gaat het om het oordeel van de arbiter (na de nodige raadpleging).
Nee, het slaat op consultering van spelers.
Zeker in het gebied waar deze CoP voor gemaakt is zijn de spelers een orde beter dan de arbiters. Arbiters beschikken misschien over meer spelregelkennis, maar ze hebben domweg niet voldoende bridgebagage voorhanden om zelf een gefundeerd oordeel te kunnen geven. Een arbiter kan doorgaans wel vaststellen of iets een overtreding is, maar vaak niet wat daar de eventuele gevolgen van zijn. En dat kun je dus niet aan collega-arbiters vragen, want die zitten in hetzelfde schuitje, maar wel aan de spelers.
Het ging hier over...
een zomerdrive.
Daar is de CoP dus inderdaad niet voor gemaakt. En dus moet je zelf je hersens gebruiken.
Jawel, daar is hij ook voor gemaakt.
Op WK's zijn de spelers veel beter dan de arbiters. Op zomerdrives is het waarschijnlijk andersom. Het is vrij onzinnig een ingewikkelde redenering te verzinnen, hoe correct ook, die bij de mensen in het veld nog niet in hun donkerste dromen opduikt. De arbiter is er niet om bridgeles te geven, maar om recht te spreken.
Precies
Als een arbiter dus zeker weet -zoals hier- wat de LA's zijn, dan is het onzinnig om nog te gaan enqueteren, om de redenen die ik al gegeven heb. (Je geeft de geenqueteerde spelers het idee dat deze questie "op het randje zit" met gevolgen voor toekomstige gevallen.)
Uiteraard is de CoP ook gemaakt voor zomerdrives, maar daarom staat er ook "appropriate consultation" (wat dus in sommige gevallen best "no consultation" kan zijn als dat "appropriate" is).
Niet juist.
Je geeft geënquêteerde spelers helemaal niet het gevoel dat het geval op het randje is. Dat doe je alleen maar als je, zoals jij meent, alleen maar gaat enquêteren als de vraag echt op het randje is. Je geeft dus nu een goede reden extra om het altijd te doen.
Jouw redenen zijn alleen redenen waarom een arbiter van tevoren kan inschatten wat de LA's vermoedelijk zullen zijn. Misschien zelfs wel met 99% waarschijnlijkheid. Maar zeker weten doet hij het pas na de enquête. Dat neemt dus niet de reden weg om te controleren of dat ook echt zo is. Meestal zal je vermoeden bevestigd worden. Soms word je door het veld verrast, en ben je blij dat je de vraag toch gesteld hebt. In elk geval voorkom je dat je wordt gezien als een arrogante arbiter die het zo nodig beter moet weten. En je bespaart de PC werk.
Je geeft zelf het antwoord eigenlijk al
Je geeft zelf het antwoord eigenlijk al op je impliciete vraag: "Overigens bleek bij nadere navraag dat grofweg de helft van de spelers zou hebben geboden en de andere helft zou hebben gepast, meestal onafhankelijk van de uitleg die ze kregen."
Dat is precies wat ik zelf ook schreef: De actie van oost hangt niet af van de uitleg. (Of oost nu de voor voorzichtige pas of aggressieve 4
kiest, de uitleg zal daar geen invloed op hebben.)
Maar nu je hier bent heb ik de kans om jou te vragen: Waarom vond jij dat de uitleg wel iets uitmaakte? Wat was jouw redenering?
Overigens ben ik het met je eens dat een arbiter geen kruisverhoor moet toepassen. Maar als jij claimt dat je schade hebt geleden door verkeerde uitleg, zul jij toch duidelijk moeten maken hoe die schade dan ontstaan is. De arbiter zal je dus moeten vragen wat je geboden zou hebben met de juiste uitleg en waarom dan wel en nu (met de verkeerde uitleg) niet.
De arbiter hoort dat op een vriendelijke manier te doen, maar hij moet wel kritisch blijven en niet alles zo maar geloven. Ik kan me wel situaties voorstellen dat een arbiter wat indringender gaat vragen als hij geen goede argumenten hoort waarom de uitleg verschil maakt. Daarmee geeft hij je eigenlijk een tweede kans om nog wel met een overtuigend argument te komen. Maar, zoals gezegd, dat hoort niet tot een kruisverhoor te leiden.
In dit geval heeft de arbiter besloten dat er wel een overtreding was, maar dat de schade niets met de overtreding te maken heeft. Dat lijkt mij een heel redelijke beslissing. Of was er toch nog een overtuigend argument waarom je bij de uitleg "vraagt om een hartenstop" passief blijft, maar bij de uitleg "MF met schoppenfit" actief wordt?
Uitleg
Om te beginnen kan ik met de uitspraak van de arbiter wel leven en ik had ook niets anders verwacht dan deze uitspraak, want ik zou er vermoedelijk zelf ook toe gekomen zijn. Het gaat me om de manier waarop. Het was dus niet zo dat de arbiter de eerste 5 minuten iets aan mij gevraagd heeft; hij heeft toen alleen commentaar gegeven op mijn handelen. De overtreder is echter geheel buiten schot gebleven.
Nu mijn gedachten aan tafel met de uitleg die ik kreeg. Aangezien ik zelf een 4-kaart S had, sloot ik niet uit dat de tegenpartij er in het bieden niet goed uit zou komen, bij ontbreken van de S-fit (mijn hand is in hoge mate consistent met hun uitleg: de S-fit lijkt te ontbreken). Dat had een beetje te maken met het niveau van de TP. Dat is uiteraard speculatief, maar in zijn algemeniteit draait bieden ook regelmatig om speculatie. Bovendien meende ik dat, in geval 3NT zou worden verdedigd, we een goede kans zouden maken beter dan het veld te scoren in de verdediging, gezien de informatie die partner uit mijn pas over mijn hartenbezit kon opmaken (!): partner zou met de start niet snel een slag weggeven. Tenslotte meende ik dat 4H tot een zekere min zou gaan leiden, op een spel waarop ook een plus realistisch leek. Al met al besloot ik, inderdaad speculatief, te passen.
Met de juiste uitleg is 4H 100% opgelegd. Je weet dat partner kort is in schoppen, je hebt een aankomer in klaveren en een hartenfit mee. 4H is dan vermoedelijk net het zetje dat partner nodig heeft voor een eventuele uitnemer.
Overigens heeft de arbiter me op geen enkel moment uit laten praten toen ik deze uitleg wilde geven. Het gevolg: je komt ook niet meer goed uit je woorden en je kunt je zaak niet goed meer verdedigen.
Maar dus WAS in dit geval de actie afhankelijk van de uitleg. Het was niet de goede actie, maar dat staat niet ter discussie. Nu snap ik dat een arbiter een populatieuitspraak moet doen over een individueel geval. Dat is een probleem waar filosofen de afgelopen millenia niet goed zijn uitgekomen, dus is dit ook niet onfeilbaar op te lossen door een arbiter. Maar naar mijn inzicht heeft de dienstdoende arbiter er ook niet goed zijn best voor gedaan.
uitnemer
Om te beginnen: onvolledige uitleg is onjuiste uitleg. Punt uit. Het niet vermelden van de schoppenfit is onjuiste uitleg.
De grote vraag is natuurlijk of Oost met zijn tien verliezers en gelijke kwetsbaarheid met de juiste uitleg inderdaad 4ha had geboden. Wij raadplegen een aantal peers; deze peer zou geen 4ha bieden.
Enquete
Het is niet zo makkelijk om een enquete te houden op een zomeravond. De niveauverschillen waren nogal groot (tussen Meesterklasse en recreatiebridgers).
Waarom moet je een enquete houden?
Wat is nu helemaal het verschil tussen "MF, vraagt om een hartenstop" en "MF, schoppenfit"?
Gelooft er iemand daadwerkelijk dat oost 4
geboden zou hebben bij een iets andere uitleg, terwijl hij nu zijn fit al niet met een doublet op 3
wilde laten zien? Ik hoop toch dat we daar niet intuinen.
enquete
Ik geloof ook niet dat Oost 4
geboden zou hebben bij de goede uitleg, maar een punt is of het geloof van de arbiter voldoende is en dat je toch niet moet enquêteren.
Nee, dat is niet voldoende.
Al was het maar omdat je door het houden van de enquête de spelers het gevoel geeft dat je serieus naar het geval hebt gekeken. Als je op je eigen gevoel af gaat ben je alleen maar een eigenwijze arbiter. Ook al heb je gelijk. In zo'n geval zal een protest ook behandeld worden omdat de CoP niet gevolgd is.
Maar soms levert een enquête ook heel onverwachte resultaten. Je mag dan nog zo'n gedegen oordeel hebben, als de hele zaal er anders over denkt zul je je mening toch bij moeten stellen. Jij en ik (en misschien wel iedereen hier) vinden dat het al dan niet 4
bieden onafhankelijk is van de uitleg. Maar als ter plaatse iedereen verklaart dat bij de goede uitleg 4
wordt geboden en bij foute uitleg niet (en het is mogelijk dat dat gebeurt, al geloven we er zelf niet in), dan zul je toch OW compensatie moeten geven.
Precies
Met deze geweldige oosthand kom ik er bij gelijke kwetsbaarheid niet meer in met 4
, maar nu speel ik geen eerste divisie of meesterklasse.
Achteraf is het makkelijk praten als je weet dat OW 4 verliezers hebben.
ik zou wel 4H bieden
maar onafhankelijk van de uitleg van 3
, want dat zal toch wel mancheforcing zijn? Maar anderzijds, NZ hebben de uitleg niet gecorrigeerd op het einde van de biedperiode. Hadden ze dat wel gedaan dan hadden OW nog een herkansing gehad. Dat alleen lijkt me voldoende om een arbitrale score van 5
x-2 te geven.
Niet juist.
Als men vaststelt dat het al dan niet 4
bieden onafhankelijk is van de precieze betekenis van 3
(daar lijkt het tenminste op, en dat is ook mijn mening), dan kun je niet aanvoeren dat OW bij juiste uitleg iets anders gedaan zouden hebben. OW krijgen dus geen herkansing. Of de uitleg enig verschil zou maken is iets wat je heel goed in een enquête kunt vragen. Ook als het niveauverschil groot is.
De enquetevraag
Dan moet je in de enquete dus de volgende vraag stellen:
Als je er dan bij vertelt dat het verschil tussen de juiste uitleg en de onjuiste uitleg miniem is, dan hoef je de enquete niet meer te houden.
Wat je juist wel moet doen is oost vragen waarom hij 3
niet gedoubleerd heeft.
Maar zo doe je dat niet.
Geef het als biedprobleem. Wat bied je in deze situatie als je weet dat 3
<foute uitleg> betekent? Waarom? Zijn er andere biedingen die je overweegt (zoals doublet)? Als iedereen nu 4
biedt ben je klaar. Zijn er ook mensen die passen/doubleren, dan vraag je verder: wat doe je als 3
<goede uitleg> betekent, en waarom? En ook dan kom ik erachter of die uitleg iets uitmaakt. Ik ga met name NIET vertellen hoe ik over het geval denk. Ik vertel ook niet wat er aan de hand is, alleen de gegevens zoals je ze aan tafel gepresenteerd krijgt. Anders krijg je nooit meer een onbevangen oordeel, en daar ging het om.
Overigens heb ik wel een idee waarom Oost niet doubleert. Wat betekent dat dan? Je kunt hier van een afstand leuke redeneringen ophangen, die ook nog hout snijden, maar je moet dat maar net hebben afgesproken. Zo niet, dan ben je waarschijnlijk toch bang dat maat het niet zal snappen.
Alleen west...
... had nog een herkansing gehad.
Dat zou niet veel geholpen hebben.
Dat begrijp ik niet. Je zegt
Dat begrijp ik niet.
Je zegt dat jij als Oost bij elke uitleg 4
zou bieden. Maar de echte Oost biedt nu geen 4
, waarom gun je OW dat wel - althans het vergelijkbare 5
- na een gecorrigeerde uitleg?
Schade door de overtreding?
We hebben nu 2 groepen in het forum, zij die nooit van z'n leven 4
zouden bieden en zij die dat altijd zouden doen. Daartussen zit de echte oost die alleen bij de juiste uitleg 4
geboden had. Ik heb geen reden om aan de geloofwaardigheid van zijn verhaal te twijfelen. Daar komt dan als verzwarende omstandigheid nog bij dat N noch Z een poging gedaan hebben de uitleg tijdig te corrigeren. Wat precies de uitkomst geweest zou zijn bij correcte uitleg is koffiedik kijken. 4 of 5
voor OW, 4 of 5
voor NZ, al dan niet gedoubleerd? Met een gewogen score zou ik tevreden zijn, maar 5
x-2 lijkt mij het waarschijnlijkste.
Waarom geloof je Oost? Of
Waarom geloof je Oost? Of beter gezegd, geloof je sommige Oosten wel en andere niet? Ik heb het gevoel dat Oost een gelegenheidsverhaal houdt, maar dat is ook niet meer dan een gevoel. Je komt er alleen op een redelijk objectief niveau uit door een enquete onder vergelijkbaar niveau te houden.
ik geloof juist alle oosten :-)
zij die nooit met dit handje 4
zouden bieden en zij die dat altijd zouden doen, en ook de echte oost voor wie de wetenschap dat 3
de schoppenfit vaststelt het extra duwtje zou zijn dat ie nodig heeft om er in te komen met 4
. Ik begrijp het niet maar ik geloof het wel. Is dat juist niet de essentie van geloven?