Redden wat je redden kan?
|
Sterk bezet toernooi: NZ hoofklasse, OW meesterklasse
1 klaver was best minor. 4SA gealerteerd en uitgelegd als azen vragen voor klaver. Voordat hij uitkomt corrigeert zuid de uitleg: het was bedoeld als lage kleuren. Noord ontkent dit: op een hoge kleur opening van hem zou dit zo geweest zijn, maar nu niet. De systeemkaart zwijgt. De wedstrijdleider concludeert samen met oost dat hem zijn laatste pas laten terugnemen niet veel zal oplossen en het spelen begint. Resultaat: -4, NZ +800
Oost beweert nooit 7 In principe is een spelerenquête nodig, maar vul hiervoor in de plaats graag je eigen mening in! Wat doet de wedstrijdleider ermee? |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
geboden te hebben met de juiste uitleg en wil graag een correctie naar 6
min veel.
- login of registreer om te reageren
De beslissing
Goed, ik geloof dat zelfs Martin en Rik wel klaar zijn met bakkeleien...
Ik heb de score laten staan, maar niet persé om een reden die hier heel veel medestanders krijgt.
Het was inderdaad lastig de andere deelnemers te enqueteren, het was een spraakmakend spel en de discussie begon vaak met "O dát spel, weet je wat er bij ons gebeurde..."
Ik kreeg geen eenduidige antwoorden over of het uitmaakt of je als uitleg "lage kleuren", of "azen vragen" krijgt. Mijn eigen inschatting was dat je met de uitleg lage kleuren (waarbij NZ dus een dubbele fit hebben en er zo goed als zeker een renonce harten in zuid zit) juist meer reden zou hebben om uit te nemen dan met de gegeven uitleg.
Evenwel is de juiste uitleg niet zozeer "lage kleuren" als "Deze specifieke situatie niet doorgesproken , maar het kan azenvragen of lage kleuren zijn." De kans dat je dan niet uitneemt is misschien toch wel groter.
Dank voor de reacties!
P.S. 6
zit er met open kaarten in. In de praktijk eindigden maar liefst drie paren in een schoppencontract, evenwel allen met een dramatisch resultaat.
Hoe moet je 6S dan maken met open kaarten?
Het lijkt me dat als west harten start en wanneer hij weer aan slag komt nog een keer harten speelt, je min of meer onmogelijk de controle over het spel kunt behouden. Maar misschien mis ik iets.
Hoe 6 schoppen te maken
Je troeft de uitkomst, speelt schoppen vrouw,incaseert één klaver, begint de ruitens af te rammelen tot west troeft. Die slag laat je hem houden. Daarna kan het volgens mij niet meer misgaan. Zoals gezegd: met open kaarten te maken
Verdomd ja
Een zeldzame speelfiguur, waarbij je je langste kleur net genoeg kunt inkorten.
Die oost is wel geslepen, hoor!
Er is een overtreding, namelijk: de afspraken zijn niet behoorlijk uitgelegd. Er is niets dat erop wijst dat er daadwerkelijk afspraken waren over deze situatie, en dat had ook in de uitleg naar voren moeten komen. Ik kan me iets voorstellen in de trant van: "Dit hebben we eigenlijk niet afgesproken, maar in vergelijkbare situaties..." et cetera.
Verder zijn er geen overtredingen: zuid heeft duidelijk en met nadruk geen gebruik gemaakt van de OI.
Heeft de overtreding invloed op oosts bieden gehad? Zou de correcte uitleg verschil hebben gemaakt?
Hoewel ik denk dat het aannemelijk is dat een willekeurige MK-oost de hand zou hebben weggegooid bij correcte uitleg, vraag ik me af wat zo'n oost zou doen in de gegeven situatie: noord geeft een aantal keycards aan voor de klaveren en zuid biedt dan plotseling 6S, kennelijk als eindcontract, zonder weg terug naar 6K, en zonder de realistische mogelijkheid om een groot slem in schoppen te kunnen onderzoeken. Wat maak je dan van zuids hand???
Eigenlijk is zuids bieden op zijn zachtst gezegd bijzonder vreemd en dat weet een serieuze MK oost best. Hij zal dan ook aan mij moeten uitleggen waar hij zuid op speelt en waarom de bijbehorende kaart voor de hand ligt. En waarom heeft oost niet nader gevraagd naar de ontwikkelingen in dit vreemde biedverloop? Daar was zeker uit naar voren gekomen dat er iets niet helemaal klopt.
Ik ben erg benieuwd naar oosts motivatie. Komt er niet meteen een deugdelijk en redelijk afgetimmerd verhaal uit, dan is een ongezonde vorm van opportunisme direct ontrafeld.
Ik denk (maar ik kan het natuurlijk mis hebben) dat oost geslepen genoeg is voor deze situatie: hij wil denk ik gewoon van 2 walletjes eten. Als 7H een goede uitnemer is, dan is het mooi meegenomen, en anders kun je het wel op een verkeerde uitleg gooien en krijg je alsnog je wereldscore.
Maar zo werkt het niet zonder meer: dat de buren de weg kwijt zijn, ontslaat je nog niet van een eigen verantwoordelijkheid voor onbezonnen acties. En dat het tot drie keer toe verkopen van een pre-empt in een biedverloop dat op geen enkele manier tot een betrouwbare kaartverdeling kan worden gereconstrueerd onbezonnen mag worden genoemd, lijkt me boven alle twijfel verheven.
Correcte uitleg, maar . . . .
Een prima uitleg, maar . .
Er is een overtreding, namelijk: de afspraken zijn niet behoorlijk uitgelegd. Er is niets dat erop wijst dat er daadwerkelijk afspraken waren over deze situatie, en dat had ook in de uitleg naar voren moeten komen. Ik kan me iets voorstellen in de trant van: "Dit hebben we eigenlijk niet afgesproken, maar in vergelijkbare situaties..." et cetera.
wat die speler nu gaat zeggen, mag zijn partner niet te weten komen. Die partner komt dan immers tew weten hoe de uitlegger zijn bieding opvat en dat is OI voor hem. Achteraf is niet te controleren of hij daarvan gebruik heeft gemaakt.
Zonder weg terug naar klaveren
en zonder groot slem te onderzoeken. Dat kan wel kloppen, tussen 6
van Oost en 6
is erg weinig ruimte om iets te onderzoeken, en 6
bieden vindt de arbiter niet goed...
Als je Zuids hand bekijkt, dan biedt hij inderdaad vreemd. Maar je moet wel op de Oostplaats gaan zitten met alle andere handen bedekt. Je krijgt dan te horen dat rechts klaveren heeft, links azen vraagt, rechts een aantal azen aangeeft en links vervolgens 6
biedt, onder vrolijk harten bieden van jij en je maat. Het is heel goed mogelijk dat links gewoon sterk met schoppen is. In elk geval zie ik vanaf de Oostplaats (zonder Zuids hand te kennen) nog geen vreemd biedverloop. Wel een geforceerd biedverloop, maar dat is de verdienste van OW die tegen de klippen op harten bieden.
Aangenomen dat slem er inderdaad in zit (en ik kan gemakkelijk handen bedenken met het actuele biedverloop waar dat ook zo is), is 7
een zekere redding; zelfs zonder enige hulp van partner gaat dit niet te veel down. 7
bieden is dus geen ernstige fout, aangezien er verdelingen te bedenken zijn waarbij 6
gewoon gemaakt wordt.
Dat alles wordt wel anders als uit de uitleg blijkt dat Zuid op zoek was naar de lage kleuren. Dan zal Oost als een haas passen, want NZ zitten in het verkeerde contract.
Speculatief of beginnersfout?
Sorry, maar 7
is gewoon vreselijk speculatief. Als het niet speculatief is, dan is het een beginnersfout. En voor een oost van MK niveau geloof ik daar niet in. Waarom is 7
een beginnersfout? Daar is een aantal redenen voor:
Een meesterklasser weet dit allemaal. Daarom geloof ik niet in een fout. Oost speculeert gewoon dat er iets aan de hand is en dat hij in geval van een ongeluk door de arbiter gered wordt.
Als ik distributies kan bedenken
waarbij 7
goed is, dan is het geen ernstige fout. En ik hoef me niet eens in allerlei vreemde bochten te wringen om dat te doen. Het is ook niet eens erg speculatief, want wat Oost betreft zit er gewoon slem in, en dan is het een goede redding.
1. Partner mag dan de baas zijn, maar bazen weten niet alles. Oost kan op eigen hand redden tegen elk slem. West zal vrijwel zeker passen, dat kan Oost al zien aankomen West kan namelijk niet weten of een redding niet te veel kost. Alleen als een slem down gaat doet hij het fout, maar er is geen reden om aan te nemen dat dat het geval is. Wel als hij hoort dat NZ een probleem hebben met hun afspraken.
2. Dat is inderdaad een argument om te passen. Maar, zoals gezegd, zo'n heel grote gok is het niet. Ik kan genoeg handen bedenken waarmee 6
zit.
3. Dat lijkt me onwaarschijnlijk. Op grond waarvan zouden ze dan zeven moeten bieden? Het biedverloop ging zo iets als "opening, azenvraag, zes", dus met vrij minimale informatie-uitwisseling. Ze kunnen ook niets meer aangeven (behalve dan "ik heb eventueel wel zin in zeven"), want tussen 7
en 7
zit geen ruimte.
Kortom, ik ben het met je eens dat 7
misschien niet het beste bod is, maar Oost hoeft niet perfect te bieden, hij moet blijven bridgen. En dat is hij naar mijn mening blijven doen.
Als ik west was zou ik balen van zo'n maat
Ik ook.
Maar dat komt omdat West een hand heeft die hij in de ogen van Oost helemaal niet kan hebben.
1. Ja, dat komt voor, dat 6S down gaat en 7K gemaakt wordt. Maar dan toch alleen als Zuid eigenlijk helemaal geen schoppen heeft, maar klaveren (inderdaad, het actuele spel). Pas als Zuid aangeeft dat hij eigenlijk de lage kleuren aangaf komt die mogelijkheid in beeld.
2. Dat is wel het argument. Oost schat dat NZ waarschijnlijk 6S gaat maken en neemt op basis daarvan uit. Hij schat niet dat er een kans groter dan nul is; dan zou redden een nogal twijfelachtige aangelegenheid zijn; hij schat dat 6S in de meeste gevallen gemaakt wordt.
3. Ik herhaal mijn vraag: op grond van welk "extra" moet er dan zeven geboden worden? Ik vraag niet hoe je grootsleminteresse kunt aangeven; dat kan met pas of een action double, net wat je speelt. Het is fijn dat alle keycards binnen zijn, maar hoe moet de overkant weten op welk extra maat zit te wachten? Als je op grond van zo'n "extra" zeven biedt en het blijkt het verkeerde extra te zijn, ben je down. Dat zal al helemaal niet scoren. Dit zie ik dus niet als een heel groot bezwaar (overigens is het nog maar de vraag of NZ dit wel zo spelen, maar dat terzijde).
Ik zeg het nog maar eens: er zijn redenen om te passen (pas is beslist niet fout), maar ook voor 7H is best wat te zeggen. Het is maar net hoe groot je de kans schat dat 6S gemaakt wordt, c.q. de kans dat je ze alsnog in een maakbare zeven duwt. Ik zou zelfs zover willen gaan dat 7H niet het beste bod is, maar "ernstige fout" gaat me een stap te ver.
Ernstige fout gaat nog niet ver genoeg.
Het is dat ik een nette jongen ben, maar anders...
Geef zuid de hand die oost denkt dat hij heeft. (Heel veel schoppen. Zuid krijgt de schoppen van noord. Noord krijgt wat kaarten in de lage kleuren terug.) We hoeven maar één kaart om te ruilen (
8 en 
9) en 6
is van meet af down... op de troefkleur. Dan heb ik het nog niet over de mogelijkheid dat er voor OW een slag in een zijkleur in zit. (In het geval er geen slag in een zijkleur gemaakt wordt, dan zal 7
maken en 6
down zijn.)
Oost loopt zijn maat vreselijk voor de voeten. Je zult mij niet snel op mijn maat horen kankeren, maar als mijn maat zulke ^%$&^%% reddingen verzint als deze oost vind ik hem een driedubbel overgehaalde *$#%$%@$.
3. Over je vraag met welke "extra" noord dan verder zal moeten bieden: Je moet eerst begrijpen dat oost zuid een extra mogelijkheid geeft om een vraag te stellen. Daarom moeten we de situatie met en zonder 7
bod even vergelijken:
Vanuit oost gezien en met de uitleg die oost had, kon zuid na 6
niets anders doen dan:
(Passen kan zuid niet want dat zal noord opvatten als een groot slempoging in klaveren.) Zuid moet dus alles zelf beslissen. Hij heeft nul komma nul mogelijkheden om noord nog iets te vragen. Daar hebben de biedingen van 4
en 6
voor gezorgd. (Zuid kon bijvoorbeeld niet naar heren vragen. Als oost gepast had, i.p.v. 6
geboden, had hij rustig 5SA kunnen bieden.)
Nu oost 7
biedt kan zuid doubleren als hij niets te vragen had of alsnog een vraag stellen door een forcing pas los te laten. (Ik ga er maar even van uit dat NZ standaard spelen en geen Meckwell. Anders draai je pas en doublet maar even om.)
Dus: eerst had zuid nul mogelijkheden om iets te vragen. Daarna had zuid één mogelijkheid om iets te vragen. Dat is een toename van ... ehh ... heel veel procent. Opeens staat zuid niet meer met zijn rug tegen de muur.
Jij wilt nu weten waarnaar zuid dan wel zou willen vragen. Zuid heeft net azen gevraagd en het antwoord gehoord. Nu krijg je als gegeven dat zuid nu nog een vraag stelt. Waar denk je dat zuid dan naar vraagt? Of anders gezegd: Wat zou -zonder storend 6
bod- het meest gebruikte vraagbod zijn geweest?
Het antwoord op je vraag waarnaar zuid dan wel zou vragen is dus niet zo moeilijk. Pas heeft precies dezelfde betekenis als 5SA gehad zou hebben: Alle keycards zijn binnen. Maak er een groot slem van als je slagen hebt. Alleen kan noord zijn aantal heren niet meer aangeven. In plaats daarvan zal noord zelf moeten beslissen wat voor heren genoeg zouden moeten zijn voor een groot slem. En het zal toch niet zo moeilijk zijn om in te zien dat
H het belangrijkst zal zijn en 
H het minst belangrijk?
En het sleutelpunt van deze zaak: Een meesterklasser hoeft over deze redenering niet na te denken. Dat komt automatisch. Daarom gaat de term ernsitge fout niet ver genoeg.
Gezien het feit dat jij en ik geen meesterklassers zijn
lijkt me dit het moment om deze vraag voor te leggen aan spelers van vergelijkbaar niveau.
O ja, nog een ding: De keycards zijn honderd procent zeker NIET binnen. Oost heeft toch hartenaas? Straks verzint Noord 7SA, omdat Zuid hem heeft verteld dat "alle keycards binnen zijn." Ik vermoed dat Oost daar geen bezwaar tegen zal hebben...
Maar hoe zou je die enquete vorm willen geven?
Een stukje onderzoeksmethodologie:als arbiter streef je terecht naar een zo objectief mogelijke besluitvorming. Je eigen oordeel is namelijk doorgaans subjectief en omdat je streeft naar objectivering, houd je een enquete onder peers, waarbij je een scenario voorstelt en analyseert hoe deze peers reageren.
Wat volgt is een vertaalslag: als de peers aangeven op wijze x te zullen handelen, dan is het realistisch om aan te nemen dat dit ook de gang van zaken was geweest, wanneer situatie y, zoals die aan tafel optrad, niet zou zijn voorgekomen.
De validiteit van deze methode is sterk afhankelijk van de mogelijkheid dat peers hun zienswijze onbevooroordeeld naar voren kunnen brengen. En dat laatste is bij dit probleem gewoonweg niet realistisch. Vanaf een bepaald niveau weet iedereen die het actuele, zeer saillante, probleem krijgt voorgeschoteld dat er iets is gebeurd aan tafel en de respons die je van de MK-peers, die niet achterlijk zijn, gaat krijgen is daarmee vele malen onbetrouwbaarder dan wat je als arbiter zelf wel kunt beredeneren.
Ik zou in het onderhavige geval graag de argumenten van oost horen waarom hij 7H bood, welke kaartverdeling hij NZ toedichtte, waarom hij niet doorgevraagd heeft, terwijl de informatie die dit zou opleveren vrijwel zeker van belang was voor een beredeneerde beslissing om 7H te bieden. Als oost me weet te overtuigen (sluit dit nooit uit), dan krijgt hij zijn gelijk en zo niet, dan oordeel ik dat OW hun slechte score aan zichzelf te wijten hebben en blijft -800 staan.
Allemaal zeer nuttige vragen.
Het was inderdaad een vraag bij de bondsarbiters of zo'n door de CoP min of meer voorgeschreven enquête wel objectieve resultaten geeft, met inderdaad het argument dat je zelf geeft: ze zouden snel denken dat er iets aan de hand is en zouden dan bevooroordeeld hun zienswijze geven. In de praktijk blijkt dit enorm mee te vallen. Spelers kunnen dit toch goed scheiden, is de ervaring. Juist bij zwakkere spelers (lager dan hoofdklasse bedoel ik dan) is dit veel lastiger, daar heb je vaak veel meer moeite om antwoord op je vragen te krijgen. Belangrijk is dat je niet alleen vraagt "wat doe je", maar ook "waarom doe je dat" en "heb je nog alternatieven".
De arbiter beslist
Ik ben het met dat betoog deels wel eens, maar je zult als arbiter toch echt per arbitragegeval moeten beoordelen in hoeverre je een objectief oordeel mag verwachten. In het onderhavige geval lijkt me dat, ook van MK-ers, echt teveel gevraagd.
De benadering van onze oostspeler is namelijk niet zozeer van technische aard: hij heeft ervoor gekozen zijn pre-empt tot drie keer toe te verkopen en dat is zo tegen alle bridgewetten in, dat je niet aan psychologische argumenten ontkomt. En juist daar komt de objectieve beschouwing van een peer ernstig in het geding.
Aan de andere kant...
...heeft de objectiviteit van de arbiter ook enigszins te lijden. Het is allemaal waar dat je een preëmpt maar een keer verkoopt, maar nu zitten we zo te staren naar dat regeltje dat we niets anders meer kunnen zien. Dat is ook niet erg objectief.
En zoals ik al zei, met die objectiviteit van goede spelers valt het erg mee. Ondanks het feit dat ze weten dat er waarschijnlijk iets aan de hand is, blijken ze toch een weloverwogen en goed beargumenteerd oordeel te kunnen geven. Dat weet ik uit eigen ervaring.
Het gaat om de kwaliteit van de informatie
Misschien ken jij andere goede spelers dan ik, maar degene die ik ken zullen in het geschetste probleem grote moeite hebben een bijdrage te leveren aan het objectieve karakter van de uiteindelijke uitspraak (ik zal het probleem vanavond eens voorleggen en de reactie monsteren). Maar dit terzijde.
Ik neem stelling (wellicht foutief) dat we weinig tot niets substantieels zullen leren van een stel MK-ers die een bizar probleem krijgen voorgeschoteld. Door de agrumentatie van oost te toetsen, kun je echter al een heel eind komen. En het analyseren van redeneringen kan tot op zekere hoogte heel goed objectief, zoals je een wiskundige vergelijking ook objectief kunt oplossen. Wanneer oost bijvoorbeeld met een lijst analytische drogredeneringen (die ook nog eens onderling afhankelijk zijn) aan komt zetten ter verdediging van zijn verhaal, dan is een enquete eigenlijk een soort schijnvertoning.
Pas als je als arbiter enige reserves m.b.t. je eigen bevindingen hebt, moet je op zoek gaan naar volgende stappen. Maar daarbij zou ik geneigd zijn de bevinding van een collega-arbiter zwaarder te wegen dan een enquete onder een paar MK-ers.
Een aantal spelers ondervraagd
Gisteren heb ik op onze clubavond dit probleem aan een aantal zeer sterke spelers voorgelegd. De resultaten waren interessant.
Speler 1 gaf aan nooit te gaan uitnemen: "Je hebt eigenlijk geen goed idee wat er aan de hand is". Deze speler zou niet naar de betekenis van overige biedingen hebben gevraagd, omdat dit niet van invloed was: de gekozen bieding zou toch "pas" zijn geweest.
Ook speler 2 verwierp 7H vlot, maar weigerde eigenlijk tot een conclusie komen zonder informatie over de betekenis van 5S en 6S. Hij stelde dat je zonder opheldering van het verdere bieden nooit tot een weloverwogen besluit kunt komen. Bovendien stelde hij dat de "pas" van west op 6S al een teken aan de wand is: "partner heeft al niet uitgenomen, terwijl die nu een goed beeld van onze kaart moet hebben".
Speler 3 gaf aan "niet zo'n uitnemer" te zijn, zeker niet met het "onduidelijke ruitenbezit". Deze persoon nam het bieden van zuid uiterst serieus, maar zou niet naar de betekenis van 5S en 6S vragen, omdat hij toch niet wilde uitnemen. "Als je uitnemen overweegt, dan wil je natuurlijk wel eerst weten wat er aan de hand is". Toen deze speler helder werd dat OW mede-MK-spelers zijn en het hier om een arbitrage ging, betichtte hij oost onmiddellijk van onfrisse praktijken. Hij werd zelfs een beetje chagrijnig en meende dat oost "niet deugde" en moet hebben geweten waar hij mee bezig was.
Spele 2 gaf een mooie arbitrale benadering als advies: vraag als arbiter naar de redenering van oost. Mocht er een verhaal komen dat overtuigend overkomt (hij kon zich zelf niet voorstellen welk verhaal), ga dan pas naar peers en vraag ze naar niet meer dan hun speltechnische overwegingen op het moment dat 6S naar je toe komt. Komen deze overwegingen overeen met het verhaal van oost, dan is een scoreaanpassing mogelijk aan de orde. Komt oost echter niet met een verhaal dat de toets der logica doorstaat, dan blijft de score zonder meer staan.
Overigens gaven zowel speler 2 als speler 3 aan dat er notoire MK-ers zijn die speculeren op klassejustitie (ik krijg hem toch wel terug van de scheids als het niet goed is) en daar helaas te vaak gelijk in krijgen. Geen van de drie spelers had een goed woord over voor een eventuele scorecorrectie.
Helemaal met Lothar eens
En Lothar zit niet zo ver van MK niveau af.
Ik zou oost overigens ook vragen welke beslissingen hij wèl aan zijn maat over laat. (Maar dan in een beleefde vorm natuurlijk.)
Teveel eer!!!
Misschien dat ik in een donkerbruin verleden een soort eerste divisieniveau had, maar daar is allang geen sprake meer van, hoor!
Misschien te veel eer
Maar wat je -naar mijn ervaring- verliest als je minder speelt is "uithoudingsvermogen" en routine (je hebt meer moeite met tellen, etc.). Het is harder werken.
Wat je niet verliest is je beoordelingsvermogen in individuele beslissingen. Je kunt je goed concentreren voor de duur van 1 spel of 1 biedverloop, op het niveau waarop je ooit gespeeld hebt. Maar als je plotseling 48 spellen moet spelen, heb je een enorme hoofdpijn.
Ik blijf erbij dat oost boter op zijn hoofd heeft
Als oost echt een meesterklasser is, dan weet ie best dat er een gerede kans op een misverstand tussen NZ is. Te denken dat dit niet zo zou zijn, is een ernstige belediging van meesterklassers in het algemeen; pakweg iedereen van 2e divisie (hoofdklasse?) plus zou met een misverstand rekening houden.
Onze oost hier heeft werkelijk helemaal niets gedaan om zich van mogelijke misverstanden te vergewissen, terwijl ook maar de minste informatievergaring zou hebben opgehelderd dat NZ in dire straits zijn.
Oost houdt zich zeer waarschijnlijk gewoon bewust van den domme, omdat hij weet dat de meeste arbiters hem in het gelijk zullen stellen als 7H niet goed uitpakt. Deze speculatie op een win-win-situatie, die voor een MK-er vele malen waarschijnlijker is dan een serieuze speltechnische overweging, heeft niets met bridge te maken en is wat mij betreft geheel voor eigen rekening.
Ik kom daarmee wel hard over, maar we hebben het hier wel over meesterklassers; van het mag het maximum aan inzicht worden verwacht.
Verkeerde contract?
Hoe kan Oost weten dat NZ in het verkeerde contract zitten als hij de goede uitleg krijgt? Noord lijkt dan toch een sterk distributioneel spel te verkopen met een 6-5 klaver-schoppen en zuid heeft naast de lage kleuren ook nog schoppens mee met vrijwel gegarandeerd een renonce harten (de hand die zuid ook heeft dus). Met open kaarten is 6
nog steeds te maken en als noord een vijfkaart schoppen heeft is het voor het neerleggen.
Uitnemen dus?!
Voor eigen rekening
Ik begrijp het het 6
bod niet. Waar wil Zuid heen?
Het tafelresultaat staat. Geen score correctie ondanks dat O/W niet de juiste informatie hebben.
Ik begrijp zuid niet
Het 1
bod is niet gealerteerd. Als zuid zoekende is naar een slem in de lage kleuren, dat er vastgesteld wordt dat er na het klaveren bezit door noord ook een schoppen bezit aangeboden wordt. Als zuid een slem in 
wil is dat 'Wishhful thinking' van zuid. noord heeft niet meer als een vierkaart 
. Dat zuid geen gebruik gemaakt van de OI wil niet zeggen dat hij na het onderzoek 6
moet bieden met een mogelijke misfit, dit is van de gekke. Daarbij komt dat het onduidelijk is voor zuid, de kracht van de 
kaart van noord. Het 7
van oost kan niet op basis van onjuiste informatie gedaan zijn. Oost heeft zijn hand preemtief verkocht, acht kaart 
. Als hij daarna 6
, vervolgens 7
biedt, omdat hij iets sterker is, 12 pnt, 
V in tweeën, dan is het resultaat voor eigen rekening minus het nadeel van de overtreding. Graag wil van noord en zuid wat meer informatie over het gehanteerde systeem, de biedingen, de gedachtengang bij de biedingen.
Vooralsnog geen scorecorrectie.
Zuid heeft een ander idee over de bieding dan Noord
Noord denkt dat 4SA azenvragen is, Zuid dat het lage kleuren is. De consequentie zal dan zijn dat 5
in Zuids ogen echte schoppen aangeeft. Zuid probeert dus gewoon 6
als eindcontract.
Waarom laat je de score eigenlijk staan?
Ik begrijp zuid niet
Het 1
bod is niet gealerteerd. Als zuid zoekende is naar een slem in de lage kleuren, dat er vastgesteld wordt dat er na het klaveren bezit door noord ook een schoppen bezit aangeboden wordt. Als zuid een slem in 
wil is dat 'Wishhful thinking' van zuid. noord heeft niet meer als een vierkaart 
. Dat zuid geen gebruik gemaakt van de OI wil niet zeggen dat hij na het onderzoek 6
moet bieden met een mogelijke misfit, dit is van de gekke. Daarbij komt dat het onduidelijk is voor zuid, de kracht van de 
kaart van noord. Het 7
van oost kan niet op basis van onjuiste informatie gedaan zijn. Oost heeft zijn hand preemtief verkocht, acht kaart 
. Als hij daarna 6
, vervolgens 7
biedt, omdat hij iets sterker is, 12 pnt 
V in tweeën daarentegen blijft oost vijf verliezers houden. dan is het resultaat voor eigen rekening minus het nadeel van de overtreding. Graag wil van noord en zuid wat meer informatie over het gehanteerde systeem, de biedingen, de gedachtengang bij de biedingen.
Vooralsnog geen scorecorrectie.
Waar wil zuid heen?
Om het goede antwoord op die vraag te krijgen zou je het zuid moeten vragen. Toch durf ik wel een gooi te doen:
Zuid heeft -in zijn optiek- net de lage kleuren in de aanbieding gedaan en noord kiest... 5
! Merkwaardig! Wat kan dat betekenen? Er zijn twee mogelijkheden.
In werkelijkheid heeft zuid een probleem: Hij heeft de OI dat maat denkt dat hij azen vraagt. Die OI mag hij niet gebruiken. Hij moet uit de LA's er een kiezen die niet door de OI gesuggereerd wordt. Door aan te nemen dat 5
een van bovenstaande betekenissen had (terwijl hij wist dat het als 2 sleutels + de vrouw bedoeld was) heeft hij zich netjes aan de spelregels gehouden.
Goed gedaan, zuid!
my vote is for...
Met een fit in klaveren zijn er 13 slagen.
Ik ben nog wel benieuwd naar de uitleg van 5sch en 6sch...Noord zal ongetwijfeld denken dat 6sch echt is en om te spelen anders past ie toch niet.
Dat oost in deze onduidelijke situatie nog 7 ha biedt, is echt voor zijn eigen verantwoordelijkheid. Dat ga ik als arbiter niet corrigeren.
Zonder meer verkeerde uitleg, maar...
Zijn OW werkelijk van MK niveau? Martin leert ons altijd dat je een preempt maar een keer verkoopt. Nu wil ik wel aannemen dat er uitzonderingen op die regel zijn, maar deze oost verkoopt zijn preempt niet één, niet twee, maar drie keer!
En dan claimen dat de schade komt door de verkeerde uitleg?
De uitleg die oost heeft gekregen is:
"Zuid vraagt azen en Noord heeft 2 azen en klavervrouw of 1 aas, klaverheer en klavervrouw." Daarop biedt zuid helemaal op eigen houtje (behalve dan dat noord een opening heeft)... 6
.
En dat vindt oost een biedverloop om tegen te gaan redden?!?
Maakt het dan echt iets uit of zuid de lage kleuren aangaf, of dat NZ geen afspraak hadden? Nee natuurlijk niet. Het resultaat wordt niet veroorzaakt door de uitleg. Het wordt veroorzaakt door het vreselijke 7
bod dat bij elke uitleg (met alle respect voor meesterklassers) waanzinnig is.
Een preempt verkoop je maar een keer.
Dat is een goede vuistregel, die in elk geval al veel arbitrale problemen heeft opgelost.
Maar als we dit probleem nader bekijken, dan ligt het toch iets genuanceerder, denk ik. Wat Oost betreft is het goed mogelijk dat Zuid op zijn eentje op een lange schoppenkaart 6
biedt. Aangenomen dat dat een maakbaar contract is (en waarom niet, Oost heeft nul verdediging en van West hoeven we zo te horen ook niet veel te verwachten), is 7
een zekere redding; het gaat zelfs zonder hulp van partner maximaal vijf down, en dat is bij deze kwetsbaarheid al beter dan 6
. In elk geval heeft Oost nog geen reden om aan een misverstand te denken, ook al is dit biedverloop een tikkeltje springerig. Dat wordt echter anders als blijkt dat Zuid iets heel anders in gedachten had met 4SA, want dan is er een redelijke kans dat 6
niet gemaakt wordt (in welk geval het inderdaad niet veel uitmaakt of NZ geen afspraak hebben, dan wel 4SA voor de lage kleuren spelen).
Kortom, ik ben geneigd 7
hier niet als ernstige fout te bestempelen. Wel minder goed. Maar uiteraard leggen we dit voor aan een panel.
6
gaat wel een paar down, maar geen zes; ik tel een klaverslag, drie ruitenslagen na een rondje troef, een hartenintroever en vier schoppenslagen. Dat is drie down. Met open kaarten is er misschien meer te halen, maar min drie moet toch kunnen (merk op dat bij de schoppen 4-2 dit contract gewoon gemaakt wordt, dus zo raar is Oosts aanname helemaal niet).
maar het is ook een beetje gratis
Je hebt wel een punt Martin. Maar ik heb nog wel wat vragen over hoe eea is gegaan. Het zou me bijvoorbeeld niet verbazen als Oost prima wist wat er aan de hand was. En gezien de vermoedelijke verkeerde uitleg een verzekering nam. "6kl zal toch wel zitten en veel meer dan 4 down ga ik niet".
Dan is 7 ha nog een prima keus en 7kl komt in ieder geval niet meer op tafel. Om nu met terugwerkende kracht de hele pot binnen te halen is voor mij wat te veel van het goede.
Het biedverloop ziet er misschien vreemd uit
maar Zuid kan echt schoppen hebben en naar slem willen. En dan kan 7
gewoon een goede redding zijn. Partner lijkt ook niet veel te hebben, en je hebt zelf natuurlijk ook niet echt verdediging. Het is ook niet echt moeilijk om een zitsel te bedenken waarbij 6
gewoon gemaakt wordt (ruil bijvoorbeeld een schoppen en 
9 van West voor twee kleine ruitens van Zuid). En als dat mogelijk is kan 7
geen ernstige fout zijn.
Zou echter blijken dat Oost wel wist wat er aan de hand is, dan kan hij niet claimen door verkeerde uitleg benadeeld te zijn - hij wist ongeacht de uitleg immers wat er gaande was. Dan blijft de score dus staan.
Die kaart heeft zuid nooit
Door hem zo te laten bieden, zonder enig idee of er uberhaupt wel een schoppenfit is, laat je hem nu op 4 keer schoppenvrouw aanleggen in 6S, zonder terugweg naar 6 in een kleur waar wel fit in is. Want bedenk wel: oost denkt dat zuid alleen maar keycards gevraagd heeft.
Het enige dat ik me kan voorstellen, is dat zuid zo biedt met een lange schoppenkleur en dat hij met het juiste aantal keycards in noord naar 7 wil ofzo. Iets als AVBTxxx, x, Ax, Hxx misschien. Maar dan nog is het wel vreemd geboden, omdat partner een eventueel 5S na de keycard-vraag nog wel moet snappen als het vaststellen van een nieuwe troefkleur (op 5-niveau).
Ik zou als oost in ieder geval heel graag willen weten op welke manieren zuid een sterk spel met schoppen zoal onder de aandacht kan brengen, voordat ik er 7H in gooi. En al vragende (wat betekent 5S? Wat betekent 6S?) kom ik er over en weer vanzelf achter dat die mensen een misverstand hebben.
Het voorbeeld dat ik aangaf
toont alleen maar aan dat zelfs met het gegeven misverstand er nog handen te bedenken zijn waarbij 6
gemaakt wordt. Zelfs gegeven dat NZ een misverstand hebben kan het soms dus goed zijn 7
te bieden. Daarmee kun je onmogelijk volhouden dat 7
een ernstige fout is.
De uitleg maakt dus wel degelijk verschil. Bij de gegeven uitleg is er geen reden om aan 6
te twijfelen, dus kies je voor de zekere redding. Bij een misverstand echter is er wel reden om aan 6
te twijfelen, dus pas je.
Is dat van twee walletjes eten? Misschien wel. Waar in de spelregels staat dat dat verboden is? Sterker nog, in de spelregels staat expliciet dat je bij een overtreding mag doen waarvan je denkt dat het het voordeligst is. Wel is het zo dat de arbiter zo'n actie kan zien als gokken, en dat is dan weer wel voor eigen rekening. Maar hier lijkt me daar geen sprake van.
Wat valt er te redden?
Die hoofdklasser Zuid mag toch wel weten dat hij als tegenspeler de uitleg pas na het spelen mag corrigeren. Maar goed.
Verkeerde uitleg dus en als Oost weet dat 5
twee keycards betekent zal hij inderdaad geen 7
bieden. Een AS van 6
min zoveel. En hoeveel is zoveel? Als Noord redt wat er te redden valt - drie troefslagen en drie slagen in de lage kleuren - is het min 6, als hij West troefkort probeert te spelen met de lage kleuren tel ik ook 6 slagen voor NZ. Een AS dus van 6
min 6, maar het zal op een enkel slagje niet uitmaken als je groot slem laag hebt gemist.
Jij laat de leider extreem beroerd afspelen.
Je krijgt waarschijnlijk een hartenstart, getroefd. Daarna speelt de leider
V, 
A, want uiteindelijk is hij gewoon binnen als de schoppen niet slechter dan 4-2 zitten - slagen zat. Maar de schoppen zitten 5-1. Dan stopt hij met troeftrekken en gaat de zijkleuren incasseren. Er zijn dan zeker vier slagen in de lage kleuren te halen, en twee troefslagen komen vanzelf nog binnen in Noord, omdat hij achter de troeven van West zit. Dat zijn negen slagen. Toch geen extreem gezocht speelplan, dacht ik zo.
5S
5
toont twee keycards en troefvrouw met klaver als troef. En aangezien oost als uitleg 'azenvragen' heeft gekregen is hij op dat punt niet verkeerd geïnformeerd.
herkansing
OK, herkansing. Oost heeft recht op de goede uitleg - die is "geen afspraak" bij gebrek aan uitsluitsel door de systeemkaart - en zal in dat geval NZ niet een handje gaan helpen door 6
uit te nemen.
Dat staat buiten kijf
Maar ik denk dat oost gewoon speculeert op verkeerde uitleg en onvoldoende gedaan heeft om die te ontzenuwen, want hij had daar natuurlijk gemakkelijk achter kunnen komen.
Hij hoopt dat het gratis is om een lekker onbezonnen actie van stal te halen, met het voordeeltje dat -als- 6S er toevallig een keertje in zit, hij alsnog aan de goede kant van de score zit.
Als je langs legitieme weg kunt weten dat de buren in de mist zitten, dan zijn eventuele speculatieve acties wat mij betreft voor eigen rekening, al is het maar vanwege de onaangename precedentwerking die uitgaat van het tegendeel. Je zou dan een biedmisverstand tussen je tegenstanders standaard kunnen omtoveren naar een goed resultaat voor jezelf door een speculatieve actie te plaatsen.