Onze vrienden:
The killing lead...
29. Augustus 2010 - 15:29 — AndreSteffens
|
1 Oost taxeert de dummy op 5+ klavers en 4+ ruitens en doet een uitkomst die het contract meteen laat maken.
1 Oost voelt zich benadeeld: NZ hadden hun systeem moeten Pré alerteren. 7SA wordt altijd gemaakt, dus ik hoefde geen knoop door te hakken over wel of niet tot verkeerde uitleg te besluiten. Wat vinden jullie: verkeerde uitleg met als gevolg een mogelijke scorecorrectie, of staat de score in ieder geval? |
|
gealerteerd, maar niet naar gevraagd.
- login of registreer om te reageren
Jammer
Jammer dat de 7SA altijd gemaakt wordt. Ik had graag over dit spel een discussie willen zien.
De vraag is of 7SA altijd bereikt zou worden
Er is een heel arsenaal aan systematische afspraken mogelijk om te storen na een precisie 1K (bijvoorbeeld Amsbury, CRASH, DONT en nog veel meer). Die afspraken bevatten vaak versleutelde informatie over welke kleuren de verstoring aangeeft en dat kan erg lastig zijn voor precisiespelers (daarom bestaan die afspraken ook). Zo heb ik met veel genoegen tijdenlang gespeeld dat een 1S volgbod na 1K "random" is, en "pas" na 1K een schoppenvolgbod belooft.
Misschien had west wel een stoorbod na een precisie 1K, maar niet na een (semi-)natuurlijke 1K-opening (deze situatie kan zich zeer realistisch voordoen). En wellicht had dit het bieden dusdanig voor NZ bemoeilijkt dat 7NT mogelijk niet bereikt zou zijn.
Voor zover ik kan overzien omvat het appel geen competitieve biedbeslissingen, dus lijkt het onwaarschijnlijk dat dit allemaal aan de orde is, maar het had gekund. En in dat geval had je je discussie zeker gehad.
Aan de andere kant
mag je toch wel van iemand verwachten dat die zich ervan overtuigt wat voor systeem de tegenstanders spelen. Dat is toch het eerste wat je normaliter doet als je aan tafel komt? Anders hebben pre-alerts ook geen zin.
Helemaal mee eens,
maar als het inderdaad zo is dat pre-alerts van een precisiesysteem verplicht zijn (in de reglementen opgenomen), dan houdt het tafelresultaat toch wel degelijk verband met de overtreding van deze regel. En als ik me niet vergis, dan zul je het voordeel dat overgehouden wordt aan deze overtreding weg moeten nemen. Je zou dan hypothetisch aan een splitscore kunnen denken... De verdediging krijgt 7NT-C en de spelende partij een andere, lagere, score.
eigen verantwoordelijkheid
vooraf aangeven dat ze precisiespelen was netjes geweest, maar om daarvoor de score te corrigeren gaat mij te ver.
Er is ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid
NZ hebben niet aan hun plicht voldaan.
Ze zijn immers verplicht om bijzondere afspraken vooraf nader toe te lichten. Een systeemkaart vooraf neerleggen is dan niet genoeg. En Precisie is nog altijd niet een heel algemeen systeem.
Aan de andere kant heeft Oost wel erg nalatig gehandeld door kennelijk de systeemkaart niet vooraf te bestuderen, waarop ongetwijfeld stond dat ze Precisie speelden, maar ook later niet naar de betekenis van gealerteerde biedingen te vragen. En als je niet wilt weten wat ze spelen, moet je later niet gaan klagen dat ze iets onverwachts spelen. Ik zou NZ verzoeken om in het vervolg vooraf aan te kondigen dat ze Precisie spelen, en verder niets doen.
Als je niet naar gealerteerde biedingen vraagt...
Ik vind dat je aan het begin van de ronde best tegen de tegenpartij mag (moet) zeggen dat je een sterk klaversysteem speelt (op alle niveaus).
Maar als je niet naar gealerteerde biedingen vraagt... heb je geen recht om een betekenis aan te nemen. Je komt toch niet uit voordat je naar alle alerts van de tegenpartij gevraagd hebt?!?
Navragen
Oost had wel een herhaling van het biedverloop gevraagd, maar vroeg niet specifiek naar de betekenis van de afzonderlijke biedingen.
?!?
Dat begrijp ik niet. Waarom vraagt oost naar een herhaling van het biedverloop als alle biedkaartjes nog voor zijn neus liggen?
En als hij dan naar een herhaling van het biedverloop gevraagd heeft, zijn dan ook de alerts herhaald?
... Ik heb zo het vage idee dat er hier weer spelers bezig waren die lak hebben aan alle procedures die zo netjes uitgedacht zijn om al dit soort problemen te voorkomen.
... Misschien moet ik maar lak hebben aan dit soort spelers.
Zelf regels bedenken?
Misschien heb ik niet goed opgelet, maar ik heb nog nooit gehoord van een pre-alerteer regel in Nederland.
NZ hebben keurig volgens de regels gehandeld: systeemkaart op tafe, bod correct gealerteerd. Als OW te lui zijn om al die signalen aan te grijpen om een vraag te stellen, is dat hun eigen probleem.
Bestaande regel!
Het heet dan misschien geen préalert, maar het gaat om de volgende aanwijzing (toelichting WEKO op de alerteerregeling 2009):
Spelers zijn volgens de spelregels verplicht om volledige uitleg van bied- en speelafspraken te geven. De juiste wijze om aan deze verplichting te voldoen is:
- Het voor aanvang van elke ronde overhandigen van twee duidelijk en volledig ingevulde systeemkaarten aan de tegenstanders.
- Het voor aanvang van de ronde attent maken van de tegenstanders op bijzondere afspraken.
- Het tijdens de ronde alerteren zoals voorgeschreven in de alerteerregeling.
- Het desgevraagd volledig uitleggen van bied- en speelafspraken.
Pfoe, wat een moeilijke regel!
...want je moet als speler kennelijk weten welke afspraken wel en niet bijzonder zijn. En wat is attent maken eigenlijk precies? En hoe doe je dat? En wat nu als je een heleboel bijzondere afspraken hebt?
Mij dunkt dat deze regel het bridgespel er niet prettiger op maakt: voor je het weet zit de tegenpartij je bij elke ronde eerst 8 minuten uit te leggen wat ze zoal voor afwijkends spelen...
Daar wil ik uiteraard helemaal niet mee zeggen dat ik iets tegen volledige openheid van afspraken heb, maar ik denk gewoon dat deze aanwijzing feitelijk nauwelijks enige vorm van houvast biedt.
Dat valt toch wel mee??
Om te bepalen of je zeer afwijkende afspraken hebt, kijk je op Biedermeijer rood. Wijk je daar (sterk) vanaf, dan pré alerteer je.
Beetje gezond verstand hebben de meeste (!!!) bridgers toch wel. Systemen als Precisie, Preëmptieve transfer openingen, DONT-doublet tegen beginners zijn wat voorbeelden. Volgens mij weten de meeste bridgers donders goed welk onderdeel van hun systeem bijna door niemand gespeeld wordt. Nou dat meld je dan vóór het begin van de ronde. Dan weten de tegenstanders dat ze vooral bij die biedingen moeten vragen naar de betekenis. Uiteraard worden die biedingen gewoon gealerteerd.
In Spanje is het zelfs verplicht volgens de geldende alerteerregeling en moet je daarboven op ook nog een verdediging (op papier, jawel) overhandigen aan de tegenstanders. Die mogen deze verdediging raadplegen, maar ze mogen ook een andere verdediging hanteren. Het maken van de afspraak over die verdediging gaat dan niet af van de geregistreerde speeltijd.
Ik kan er niet veel mee
Zelf speel ik 12-14SA (5-kaart hoog mogelijk), transfer-walsh, Gazilli, Multi-antwoorden, in sommige situaties doubletten met een sterk afwijkende betekenis, een unusual 2NT-opening, afwijkende conventionele limietverhogingen en ik kan nog wel een stuk of wat afspraken verzinnen die voor de meeste mensen zeker niet gangbaar zijn. (For the record: die afpraken heb ik niet uit pesterij voor mijn tegenstanders, maar om speltechnische redenen)
Ik heb er geen problemen mee om al die zaken voorafgaand aan een speelronde te vermelden, maar het kost weer 5-10 minuten en de buren kunnen het onmogelijk allemaal onthouden. Sterker nog, ze zullen mij vermoedelijk geirriteerd de mond snoeren, en terecht. Liever zeg ik dan: mensen, kijk goed naar onze systeemkaart, want we spelen vrij veel ongebruikelijke dingen... maar het wordt mij niet duidelijk of dat ook al als pre-alert geldt.
Welke afspraken moet ik nu wel en niet pre-alerteren? De richtlijn zoals ie er staat biedt me werkelijk geen enkel houvast. En aan regels die geen houvast bieden, hebben geen toegevoegde waarde. Ze zijn in ieder geval absoluut niet bruikbaar om arbitrale uitspraken op te baseren. Die worden dan niet arbitraal, maar arbitrair.
Overigens: jij hebt het over "zeer afwijkende" afspraken; in de richtlijn staat "bijzondere" afspraken. Dat is taalkundig al iets heel anders.
Als er regels m.b.t. prealerts moeten zijn (op zich mee eens), formuleer die dan helder en eenduidig, maar met de genoemde losse flodder mag de Weko wat mij betreft naar te tekentafel terug.
Prealert
Het nut van een prealert is m.i. toch vooral dat de tegenpartij in de gelegenheid gesteld wordt om vóórdat het bieden begonnen is een verdediging af te spreken tegen het geprealerteerde systeem. Dus zouden die systemen waarvan verwacht kan worden dat de tegenstanders geen verdediging tegen hebben afgesproken, geprealerteerd moeten worden.
Precies
Dat is ook mijn criterium: Prealerteer dat waarover je zelf met je maat even een afspraak zou willen maken.
In dat geval staat een sterk klaversysteem niet boven aan mijn lijstje (maar het is wel netjes om het even te melden). In het algemeen ben ik niet zo geïnteresseerd in openingen (zwakke sans, funky 2 openingen), want die zijn sowieso gemakkelijk terug te vinden op de systeemkaart. Het gaat mij meestal om "moeilijk te vinden verrassingen". Denk daarbij aan T-Walsh, ongewone doubletten of exotische tegenspelconventies.
Precisie
Je zegt dat 7SA altijd gemaakt wordt, dus is er geen nadeel ten gevolge van een eventuele verkeerde uitleg en geen scorecorrectie. Toch?
Wat betreft het préalert vind ik dat vanaf een bepaald niveau - zeg tweede klasse - een préalert voor Precisie niet nodig is. Maar ja, de map met jurisprudentie over préalerts is nog heel dun.