Onze vrienden:
Verzaken dummy (3)
28. September 2010 - 12:06 — Herman Derksen
|
West start weer met Sch3 en weer is Sch10 vastgeplakt aan Sch7. Zuid neemt met A en troeft en Sch in dummy. Leider laat uit dummy kleine Ha voorspelen voor de V van Zuid. Hij speelt weer een Sch en troeft weer in dummy. Nu claimt Zuid voor 6HaC. Pas hierna wordt Sch10 ontdekt. Wat nu? |
|
- login of registreer om te reageren
Antwoord Ton Kooijman
In de nieuwste WEKO-wijzer nr. 119 staat het antwoord van Ton Kooijman op deze vraag in zijn rubriek "Van de groene tafel". De uitgebreide vraag is in de WW na te lezen (te downloaden via www.bridge.nl).
Het antwoord van TK: Een doorwrocht verhaal. Laat ik beginnen met te
C en 2/3
-1.
vertellen dat er geen beschreven internationale richtlijnen zijn voor zo’n
geval. We zullen het met de spelregels zelf moeten oplossen. En dan is
eigenlijk alleen artikel 64C beschikbaar. Daarin staat niet dat bekeken met worden
wat het resultaat wordt als de verzaking niet plaatsvindt. Het gaat om de vraag
of de niet-overtreders onvoldoende schadeloos zijn gesteld. In de voorbeelden
uit het cursusboek heeft de verzaker geen optie, hij moet bijspelen in een
kleur die de tegenspelers vragen. Dus kun je vrij simpel vaststellen wat er
gebeurt als die verzaking niet plaatsvindt. Hier ligt dat anders. De leider
kiest een speelplan op grond van een dummy die een kaart verstopt heeft. Als
die kaart normaal op tafel ligt, is het niet duidelijk of de leider zijn
contract maakt, watn dat is afhankelijk van welke zijkleur hij kiest om zijn
verliezende schoppen op weg te gooien. In zo’n geval vraagt het beschermen van de
tegenspelers om een niet al te coulante benadering van de leider, ook al omdat
zijn partner het probleem veroorzaakt. Een gewogen score is dan zeker mogelijk.
Als de keuze voor de succesvolle speelwijze 50% is, zoals hier, dan vind ik een
gewicht van 1/3 voor het daarbij behorende resultaat redelijk. Dus 1/3 6
6
Tot zover het antwoord.
PS. in de vraagstelling aan TK had ik wat kleuren verwisseld om de herkenbaarheid van het CLB-examen vraagstuk wat kleiner te maken. De essentie is echter hetzelfde.
Ik vraag me dan nog steeds af
waarom je de leider de gelegenheid geeft om een plan te kiezen gebaseerd op het feit dat hij die verstopte kaart ziet liggen. Daar heeft Ton geen antwoord op gegeven. Waar in de spelregels staat dat geschreven? Sterker nog: volgens mij staat in de spelregels dat die kaarten niet terug mogen. Het is een overtreding dat Noord een kaart verstopt, maar overigens zijn de kaarten die Zuid en West in die slag spelen geheel reglementair. En dan zit maken er hoe dan ook niet meer in.
En ook bij hanteren van 64C gaat Ton volgens mij te ver terug hierin. Het artikel zegt letterlijk: "Wanneer na een voldongen verzaking, ...". Het verliezende speelplan van de leider is echter voor de voldongen verzaking. Dat valt dus niet onder 64C. Een gewogen score mag dan mogelijk zijn, maar niet hier, omdat na correctie van de verzaking Zuid geen verliezer meer hoeft af te gooien, en dus alleen troefaas nog verliest.
Er is lang over nagedacht
Maar het antwoord van TK is ietsje meer uitgebreid dan dat van de examencommissie. Het was dus geen makkie.
Mijn vragen zijn:
Hoeveel procent van de kandidaten gaf het antwoord van de examencommissie?
Is er achteraf nog iets gedaan voor de kandidaten die niet dat antwoord gaven?
Dit jaar zijn maar twee WW's verschenen. Geen herfstnummer en geen winternummer. Dat is 5 euro per nummer.
Er verandert niets.
Ook na afloop van het spelen (bij een claim bijvoorbeeld) kan schoppentien nog aan de dummy worden toegevoegd (67). Beide verzakingen zijn voldongen; de eerste verzaking omdat de leider speelt (63A1), de tweede omdat de leider claimt (63A3). Dat kan dan tot gevolg hebben dat de claim bij nader inzien niet meer klopt (niet hier, omdat de leider inmiddels van zijn schoppen af is en dus alleen troefaas nog afgeeft).
Ook hier worden beide verzakingen niet rechtgezet, omdat ze door dummy zijn begaan (64B3); de tweede ook nog omdat het een verzaking in dezelfde kleur betreft (64B2). Wel geldt, zoals altijd, 64C. We hebben al gezien dat zonder eerste verzaking het resultaat 6H-1 wordt; zonder tweede verzaking geldt hetzelfde: het resultaat zou ook dan 6H-1 worden (de eerste verzaking wordt immers niet rechtgezet). Dat betekent dat de arbitrale score wederom 6H-1 wordt.
mee eens
Martin, je bent een man van mijn hart. Ik loop al een tijdje te vechten tegen Ad van 't Hoenderdal, Siger Seinen en Jos Jacobs. Ik was het n.l. niet eens met het antwoord op vraag 15 van het laatste WL-examen. Dat luidt: "Zuid kan zonder deze onregelmatigheid na een schoppenstart down gaan. Dat hangt ervan af of de keus om de verliezende schoppen weg te werken, op ruiten of klaver valt. Er zijn verder geen aanwijzingen. Een goed voorbeeld van een 50/50 gewogen score 6Ha-2 en 6HaC."
Ik ben blij dat ik nu, misschien via een truc, eindelijk een medestander gevonden heb. Het resultaat van de arbitrage mag toch niet afhankelijk zijn van het moment waarop de Sch10 ontdekt wordt (tijdens of na de tweede slag of pas na de derde slag). Natuurlijk beseffen we dat de leider anders gespeeld zou hebben als die Sch10 direct zichtbaar geweest zou zijn maar het feit blijft bestaan dat hij in de tweede slag zelf, vrijwillig, Sch speelde. Zijn partij is m.i. de overtredende partij. Ben Schelen verwees al naart art. 41D.
Heb de examenvraag even bekeken.
De instinker is natuurlijk dat met schoppentien zichtbaar in dummy de leider helemaal geen schoppen zal spelen, maar zal proberen de schoppen op een lage kleur weg te werken. Zonder aanwijzingen moet je aannemen dat de kans dat de leider het goed doet 50% is, hetgeen dan de gewogen score verklaart.
Maar ik zei al dat het een instinker was. Als je zo redeneert ga je te ver terug. Je herstelt dan niet de eventuele nadelige gevolgen van de verzaking, zoals 64C doet, maar je herstelt het niet zichtbaar zijn van schoppentien. En dat is heel wat anders. Dat laatste kan niet eens, want schoppentien wordt geacht voortdurend deel uit te maken van de hand.
Dat Zuid per se schoppen wil spelen en zich zo in slag twee al overgeeft (omdat hij schoppentien niet ziet) is zijn eigen probleem. Wij hebben alleen te maken met het moment dat schoppentien verzaakt wordt. Als die tien wel gespeeld wordt gaat het contract in alle rangen en standen een down, niet meer en niet minder.
Zijn ze er dus toch ingestonken bij de examencommissie :)
onvoldoende reactie examencommissie
Via Ad van 't Hoenderdal kreeg ik alleen maar nogmaals een herhaling van het examenantwoord. Op mijn verdere reacties kreeg ik geen antwoord meer. Vandaar mijn frustratie. Ik ben toch niet gek ;-) (copywrite Media Markt). Voor Siger Seinen: ik heb het boek van Don Quichot toch nog maar niet weggedaan ;-)
Maarre....
Het wringt inderdaad, dat je tot een andere arbitrale score zou komen naarmate de schoppentien op een ander moment tevoorschijn komt. Een slimme dummy zou dus zelfs bewust de schoppen tien verborgen kunnen houden totdat zuid van zijn schoppens af is.
Toch zou ik graag de onderbouwing in de spelregels nog beter willen snappen om zuid tot de idiote speelwijze te veroordelen van een schoppen in slag twee voor te spelen als de tien er wel gelegen had.
Een verzaking kent geen voorgeschiedenis.
De verzaking vindt plaats op het moment dat dummy schoppentien niet bijspeelt, niet op het moment dat Zuid een kleine schoppen voorspeelt. Inderdaad zou dat een erg domme actie zijn als schoppentien in dummy ligt, maar dat doet niet ter zake. We kijken wat er gebeurt als de overtreding niet had plaatsgevonden, en dat betekent heel simpel dat dummy dan niet troeft, maar een schoppen bijspeelt. En niet dat Zuid dan eerder geen schoppen voorspeelt.
Eigen schuld
Het is toch (mede) zijn eigen schuld en vrijwillige keus dat hij in die tweede slag Sch speelt? Ik snap ook wel dat hij dat niet gedaan zou hebben als die Sch10 zichtbaar op tafel heeft gelegen. Het is nu niet eerlijk, vind ik, dat in de tafel ernaast, met dezelfde situatie, er 6Ha-1 geschreven wordt omdat de kaart eerder ontdekt wordt en nu aan deze tafel de middeling tussen gemaakt en -2 geschreven wordt.
Tellen blijft moeilijk
Het lijkt mij als dummy/ leider toch wel handig de kaarten te tellen, maar goed dat is nu niet aan de orde we hebben te maken met foute claim en een verzaking gevolgd door een tweede verzaking in dezelfde kleur.
De verzaking is voldongen, bovendien is er tweemaal verzaakt in dezelfde kleur. De eerste verzaking wordt rechtgezet door artikel 64c. De NOP krijgen twee slagen. De tweede verzaking moet rechtgezet worden via het toepassen van artikel 64b2, daarin staat dat art 64c van toepassing kan zijn. Uiteindelijk wordt artikel 64a2 voor de tweede verzaking toegepast. De overtredende partij moet nog één slag over dragen. We noteren een arbitrale score van 6
-2
Onjuist
64A2 kan niet van toepassing zijn, want de verzakingen zijn door dummy begaan en dus niet rechtzetbaar (63B3). De tweede verzaking wordt zelfs om twee redenen niet rechtgezet: het is ook nog een tweede verzaking in dezelfde kleur (63B2).
64C is een arbitrale score, er worden bij dat artikel geen slagen overgedragen. Je kijkt wat er zonder verzaking zou gebeuren en noteert een arbitrale score als 64A/B onvoldoende schadeloosstelling bieden. Bij een tweede verzaking kan het dan inderdaad zijn dat je op de eerste verzaking 64A toepast en op de tweede 64C. Hier maakt dat niets uit, omdat de verzakingen niet rechtgezet worden.
De claim is overigens niet fout; die maakt de tweede verzaking voldongen. Zuid is inmiddels van zijn schoppen af, dus zelfs met schoppentien toegevoegd aan Noord geeft hij alleen troefaas nog af.
Rechtzetting
Je hebt gelijk aangaande de dummy, inderdaad kan de dummy niet verzaken 64b3 via 82c gaan we opnieuw de zaak behandelen. Bij een claim moet je coulant zijn naar de NOP. Wat zou er gebeurd zijn bij normaal afspelen van het contract? Dat komen we niet te weten, wat we wel weten is dat Zuid heeft 50% kans dat hij het goed doet. Echter de mogelijk bestaat dat hij het fout doet waardoor het contract -1 gaat. De WL is verantwoordelijk voor een rechtvaardige gang van zaken. Zuid dient 1 slag over te dragen, artikel 64c. We noteren een arbitrale score van 6
-1
Dummy kan wel verzaken.
Dat deed hij hier ook. Twee keer zelfs. Een verzaking van dummy wordt alleen niet rechtgezet.
En 64C draagt geen slagen over (dat doet alleen 64A), maar schrijft een arbitrale score als de niet-overtredende partij onvoldoende schadeloos gesteld is na toepassing van 64A/B.
Arbitrale score
Je hebt terecht de puntjes op de i gezet. We pakken art 64c erbij.
64C Wedstrijdleider is verantwoordelijkvoor rechtvaardige gang van zaken
Wanneer na eenvoldongen verzaking, ook wanneer er geen rechtzetting voor voorzien is, dewedstrijdleider van oordeel is dat de niet-overtredende partij onvoldoendeschadeloos wordt gesteld door dit artikel, moet hij een arbitrale scoretoekennen.
Ik pas mijn tekst van mijn eerdere bericht aan:
Bij een claim moet je coulant zijn naar de NOP. Wat zou er gebeurd zijn bij normaal afspelen van het contract? Dat komen we niet te weten, wat we wel weten is dat Zuid heeft 50% kans dat hij het goed doet. Echter de mogelijk bestaat dat hij het fout doet waardoor het contract -1 gaat. De WL is verantwoordelijk voor een rechtvaardige gang van zaken. We noteren een arbitrale score van 6
-1, artikel 64c.
6H-1 is goed.
Maar de claim is echt in orde. Op het moment van de claim heeft de leider de rest op een na, zoals hij claimt. Daar hoeven we dus niet naar te kijken.
Uiteraard mag de leider 6HC niet houden, want er zijn nog wel die verzakingen af te handelen. Maar met het claimen heeft dat niets te maken. Het enige waar de claim voor zorgt is dat alle verzakingen door de claimende partij in elk geval voldongen zijn.
Ik mag nu reageren
Joepie, ik mag weer reageren. Het lijkt me duidelijk dat ik Herman en ik het in eerdere discussies (buiten deze site om) niet eens waren. Hopelijk leidt dat verschil van inzicht tot helderheid en hoe je zaken moet interpreteren, waarbij ik vooral niet wil pretenderen dat ik gelijk heb. Ik laat me graag overtuigen met goede argumenten.
Uiteindelijk gaat het volgens mij hier vooral om de wijze van interpretatie van 64C.
We zijn het er over eens dat de verzakingen van dummy volgens 64B3 niet bestraft worden. Immers iedereen kon dat zien. Ik ga er voor het gemak maar even van uit dat er geen opzet in het spel is om de geplakte kaart maar even onzichtbaar te houden. Met opzet in het spel wordt het een heel ander verhaal. Dat is voor een andere keer.
We zijn het er ook over een dat als alle kaarten zichtbaar zijn, de leider geen troef of schoppen zal spelen. Hij zal proberen de schoppen verliezer kwijt te raken door klaver of ruiten te spelen. 50% kans op succes.
Ik interpreteer 64C als het vaststellen van een AS in geval er geen verzaking zou zijn geweest. En dan kom je tot een gewogen score van 50%-50% 6Ha -1 en 6Ha C. Voor diegenen die aangeven dat de NOP "bevoordeeld moet worden": de NBB geeft uitdrukkelijk aan dat 12C1e niet gekozen is als optie. 12C1c wel. Welk argument moet je dan gebruiken om 6Ha-1 te schrijven. Of waar ga ik in mijn redenatie de fout in? Ik leer graag. Echt !!
En kom niet aan met het verhaal dat de leider schoppen speelde en dus nu ook schoppen moet spelen. Hij speelde schoppen in de veronderstelling dat hij die in dummy kon troeven.
Het enige argument uit de spelregels wat ik heb gezien, wat aan dat oordeel kan tornen, is het argument van Ben, dat dummy verantwoordelijk is voor het correct neerleggen van de kaarten en dat niet goed heeft gedaan in dit geval. Er staat "... legt de blinde zijn hand open voor zich op tafel, kleur bij kleur en in volgorde..." Die volgorde, daar scheelde het aan, want Sch 10 was niet zichtbaar. Tja, en het argument van Ben dat sch 10 niet zichtbaar was, vind ik discutabel, er staat nl. "als de verzaking ontstaan is door het niet spelen van een kaart die open op tafel ligt of een kaart van een hand die open op tafel ligt, met inbegrip van een kaart van de blinde". Er staat niet "zichtbaar open". en sch 10 lag open op tafel, weliswaar bedekt door een andere kaart, maar goed. Beetje kniesoor ben ik hier bij dit laatst punt wel. :))
Misschien moet de materiaalcommissie een procedurele straf krijgen voor het in roulatie hebben van plakkende kaarten. ;-)
eens gespeeld blijft gespeeld
Siger:
"En kom niet aan met het verhaal dat de leider schoppen speelde en dus nu ook schoppen moet spelen. Hij speelde schoppen in de veronderstelling dat hij die in dummy kon troeven."
Toch is dat het essentiële punt. De overtreding vond pas plaats nadat de leider schoppen gespeeld had. Artikel 47 behandelt de voorwaarden voor het terugnemen van een gespeelde kaart. Spelen op basis van misleidende layout van dummy staat daar niet bij.
zie ook Verzaken Dummy en Verzaken Dummy(2)
Dat is ook precies de reden waarom ik eerst "Verzaken dummy" en "Verzaken Dummy(2)" heb geïntroduceerd. Daar mag de leider ook zijn gespeelde Sch niet terugnemen omdat de Sch10 niet zichtbaar was. Ook dan zou hij beslist geen Sch gespeeld hebben in die tweede slag, maar helaas....
Zonder verzaken
Misschien is het instructief als je ook een voorbeeld geeft waarbij helemaal niet verzaakt wordt. Dus leider speelt in slag 2 een schoppen in de hoop die te gaan troeven, en op dat moment ontdekt dummy dat hij nog een schopje heeft. Dan zal vriend en vijand het er over eens zijn dat die slag niet teruggedraaid kan worden en we schrijven dus 6
-1. Tussenkomst van de arbiter is overbodig: er is niet verzaakt en er is geen rechtzetting. Vervolgens schuif je dan het tijdstip van ontdekking steeds verder naar voren zoals je nu ook deed. Rode draad daarbij is dan dat de arbitrale score voor NZ nooit gunstiger kan uitvallen dan 6
-1, want dat is de score als er niet verzaakt zou zijn.
Uitstekend voorstel.
Dat maakt denk ik heel duidelijk waarom de gepresenteerde oplossing fout is.
64C pas je toe op een verzaking.
Maar die verzaking is niet op het moment dat Zuid in die slag voorspeelt, maar op het moment dat Noord in die slag niet bekent. We doen dus niet de hele slag over, maar alleen de kaarten vanaf Noord. Als Noord in die slag niet verzaakt, dan maakt Oost die slag plus hartenaas - min een. Dat Zuid geen schoppen zou spelen als hij schoppentien had zien liggen is ongetwijfeld waar, maar dat doet niet ter zake - de eerste twee kaarten in die slag waren reglementair, dus daar doen we helemaal niets aan. Pas vanaf Noords verzaking gaan we verder kijken.
Interessant
Begrijp ik jullie goed als jullie zeggen: die schoppen is gespeeld in slag 2
en vanaf dat moment gaan we kijken wat er gebeurt zonder verzaking.
Ik heb de WL-map (uit 2001) er nog maar eens bij gepakt en daar stond
zowaar een paragraaf over 64C in met drie voorbeelden. In alle drie de
voorbeelden wordt de AS vastgesteld door te kijken wat er gebeurt zonder verzaking. Uiteraard het bekende voorbeeld met een lange kaart in dummy die onbereikbaar wordt door de verzaking van een tegenstander. Helaas staat er geen voorbeeld over een vergelijkbaar probleem.
Zo had ik hem nog niet bekeken. Dus interpretatie van (of hoe ga je om met) 64C is dan doorslaggevend.
Kijk je naar het spel vanaf het moment van verzaken, waarbij alle gespeelde kaarten voor het verzaakmoment gespeeld zijn en kijk je dan wat er gebeurt zonder verzaking, of (2) kijk je naar het complete spel vanaf de start en stel je een AS vast op grond van de waarschijnlijke resultaten. Bij optie 1 zeg je dus eigenlijk dat sch 10 ontdekt moet worden nadat hij sch 2 heeft voorgespeeld, want als de leider alle kaarten ziet, speelt hij geen sch 2.
In geval 1 wordt het dan 6Ha -1 en in geval 2 de 50-50 tussen 6Ha-2 en 6Ha C.
En als we eruit zijn, kom je een dergelijk geval waarschijnlijk nooit meer tegen. :-))
Dat is precies wat we zeggen.
Bedenk dat er twee onregelmatigheden zijn: het onzichtbaar zijn van schoppentien, en de verzaking. 64C herstelt alleen de verzaking, niet wat er daarvoor gebeurde (optie 1 dus). Bij optie 2 herstel je het onzichtbaar zijn van schoppentien, want je laat de leider iets anders doen omdat hij dan schoppentien ziet. Maar dat is geen 64C. Dat artikel handelt alleen over de verzaking.
En om een andere reden kan het niet: schoppentien wordt geacht voortdurend tot de Noordhand behoord te hebben (67B2b), en ligt dus spelregeltechnisch gezien gewoon open op tafel. Als Zuid met dat gegeven toch schoppen wil spelen...tja, wie zijn wij dan om hem tegen te houden? En ook de stelling van Peter Smulders klopt: de eerste twee kaarten in die slag waren gewoon reglementair gespeeld, en de spelregels voorzien niet in het terugnemen van reglementair gespeelde kaarten.
Dit is niet anders dan iedere andere AS
Bij het vaststellen van een AS ga je altijd terug tot het moment van de onregelmatigheid... en niet verder. De onregelmatigheid blijft hier het spelen van een troef in dummy. Bij het vaststellen van een AS haal je dat dus weg, maar alles daar voor blijft. De schoppen is en blijft dus -helaas voor de leider- gespeeld.
Als je verder terug zou mogen gaan dan de onregelmatigheid wordt het nog leuk. Hier was de onregelmatigheid de derde kaart in slag 2. Jij wilt terug naar de eerste kaart van slag 2.
Maar waarom zou je daar dan stoppen? Waarom niet bij slag 1? Of het begin van het bieden? Dan kun je je AS (gedeeltelijk) baseren op een contract van 4
. Als je alle mogelijkheden meeneemt en secuur weegt kom je vanzelf op een AS van 50%-50%. 
Dat is dus duidelijk niet de bedoeling. Alleen de onregelmatigheid wordt hersteld. Niet minder, maar zeker ook niet meer.
Dat volg ik
De redenering van Rik, Martin en Peter volg ik, en ook het criterium wat gehanteerd wordt, is me helder. En toen kwam de "maar" ... Naar mijn gevoel (dat is natuurlijk heeeeeel erg subjectief) zeg je nu dat we de verzaking toch via een omweg bestraffen met een strafslag (maar we noemen het anders), terwijl 64B3 nu juist zegt dat we dat niet moeten doen. Dus voor mij wringt er ergens een schoen.
Tegen de leider zeg je dan: je ziet sch 10 niet, en die zie je pas als je sch 2 hebt voorgespeeld. Dat vind ik raar.
64C staat weliswaar onder de kop verzaking, maar er staat geen richtlijn hoe je dit dan wel moet oplossen. Misschien Ton Kooijman maar eens inschakelen.
We bestraffen de verzaking niet langs een omweg.
We kijken of de niet-overtredende partij voldoende gecompenseerd is na toepassing van de verzakingsregels (64A/B), en als dat niet zo is, geven we een AS zodat het nadeel wordt rechtgetrokken. In dit geval leveren 64A/B geen compensatie, dus alleen 64C kan eventueel nadeel compenseren.
Zoals al meermalen gezegd: we zeggen niet: "je ziet S10 niet, pas als je S2 speelt"; we zeggen dat in die slag eerst twee reglementaire kaarten zijn gespeeld (waar we dus afblijven), en daarna een verzaking plaatsvindt. Die verzaking is het ding dat we rechtzetten. Niet die twee reglementaire kaarten die aan de verzaking vooraf gingen.
NOP
Ge, zet niet alleen de puntjes op de i, maar ook op de j; bij een claim is er geen NOP of OP, een onterechte claim is geen overtreding.