Onze vrienden:
Kies een start
26. November 2010 - 20:24 — Rik ter Veen
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1
Je mag starten tegen 3SA. Wat kies je? (Je start 1/3/5.) Heb je nog een tweede (of derde) keus?
- login of registreer om te reageren
-
-
solo bridge?
Vraagt niemand zich af of je voor jezelf of voor je partner moet starten?
Tegenpartij heeft 25-26, jij 4 'dus' je partner een punt of 10-11. Het lijkt me meer dan redelijk om voor partner te starten.
Tegenpartij 'ontkent' de hoge kleuren dus de keus gaat naar een harten of een schoppen.
Klaveren toch een optie?
Wat moet partner hebben om klaveren de downstart te maken? Elke singleton of doubleton is niet goed (je klaveren zijn dan hoog in slag 14), alleen honeur derde zou bingo zijn. Klaveren dus uitgesloten.
Als je zover bent, is het de vraag of je een major start of afwachtend met troef. Ik ga voor een hoge kleur en gooi een ouderwets kwartje op voor schoppen of harten.
Waarom ontkent de tegenpartij de hoge kleuren?
Zuid kan nog heel goed een hoge kleur hebben.
Het punt van de arbitrage is nu juist dat het bieden van maat oost min of meer liet zien dat oost degene was die de hoge kleuren niet had.
De denkpauze gaf precies aan dat oost wèl één of zelfs twee hoge kleuren had.
Een mogelijke layout zou bijvoorbeeld zijn geweest:
Maar na de OI was dat onmogelijk.
Met tegenpartij ontkent de
Met tegenpartij ontkent de hoge kleuren, bedoelde ik "hebben geen fit" in de hoge kleuren. Natuurlijk kan Zuid een 4- of zelfs een 5-kaart hoog hebben (vermeldde de systeemkaart iets in die richting?).
Mijn punt was, dat als je maar 5 punten hebt, je onmogelijk op eigen kracht de klaveren kunt vrijspelen en nog een entree hebt om ze binnen te halen. Dat lukt alleen maar als partner minimaal een driekaart heeft. Volgens mij is de kans daarop niet zo groot.
Daarbij komt dat NZ maximaal een 4-3 fit heeft in beide hoge kleuren. De kans op een mindere fit is groter.
Als je alle kansen afweegt, denk ik dat een start in een hoge kleur meer voor de hand ligt.
Maar als arbiter constateer ik:
- dat OW een opening hebben met beide hoge kleuren
- dat de denkpauze erop zou kunnen wijzen dat Oost zo'n soort opening heeft
- dat de gesuggereerde start dus een hoge kleur is, en de schoppenstart kan gesuggereerd zijn door de denkpauze
- dat gezien de posters hier klaverenstart gekozen wordt of op zijn minst overwogen
- dat daarmee voldaan is aan het criterium voor een redelijk alternatief
- dat er dus een AS moet volgen gebaseerd op klaverstart.
Dat schoppenstart een betere start is is misschien wel waar, maar ook betere starts mogen niet gesuggereerd worden door OI.
Geen klaverenstart
Als het niveau van de speler zodanig is EN hij mij overtuigt dat een klaverenstart geen goed bridge is, dan is mijn A.S. niet gebaseerd op een klaverenstart.
Uitgedacht dus
Als ik het goed begrijp, heeft 'mijn maat' me er uitgedacht en om een AS te voorkomen moet ik dus de in mijn ogen slechte klaverenstart kiezen
Juist niet
Ik heb voordat de handen van de andere spelers bekend waren gemaakt, gezegd dat de klaverenstart niet goed is. Lothar is dat ook van mening. Dus kan ik als arbiter de klaverenstart niet "bedenken" als de speler dat mij ook duidelijk maakt. Als schoppen de ENIGE bridgekeus is, kan ik de schoppenstart niet afkeuren. Zo'n voorbeeld hebben wij bij de bondsarbiters jaren geleden ook gehad. Toen betrof het een voorspelen van de ruitenkleur tijdens de zoveelste slag. De speler dient na de denkpauze, die ik al vermoedde, de minst gesuggereerde kleur te kiezen. Dat is bij mij de ruitenkleur, maar ik zeg erbij dat dit arbitrair is. Kiest de arbiter voor een hoge kleur, dan is de maakkans 50%. Waarom zou de schoppenkleur "opgelegd" zijn? Nu blijkt dat de leider de beide lage kleuren heeft en geen vierkaart hoog, is alleen de schoppenstart dodelijk.
De mening van Lothar
Zo ongeveer het enige dat Lothar voor een schoppenstart heeft gezegd is:
29. November 2010 - 9:59 — Lothar Kuijper
Niet zo heel eenvoudig
In eerste instantie leg je dom een klaveren op tafel, maar als je nog eens goed over dit probleem nadenkt, dan realiseer je je dat er een gerede kans is dat deze start de show weggeeft..
Wat ik in de praktijk start, vind ik moeilijk te zeggen. Op een clubavondje start ik dom klaveren, omdat "iedereen" die start en dan moet ik me maar onderscheiden in de rest van de verdediging. Misschien dat ik in een serieuze viertallenpot toch voor een schoppen kies.
Misschien lees ik niet helemaal objectief, maar verder heeft hij volgens mij voornamelijk gezegd dat:
1. December 2010 - 11:05 — Lothar Kuijper
Ik zou de visie van Lothar samenvatten als:
"Het is moeilijk te zien wat de beste start is. Klaver ligt meer voor de hand, maar schoppen zou technisch wel eens beter kunnen zijn. Als oost nagedacht heeft, dan mag een start in een hoge kleur niet, want klaverstart is natuurlijk een LA en de OI suggereert een start in een hoge kleur. Schandalig dat west hiermee weg komt!"
Uitstekende samenvatting
Maar misschien moet ik mezelf op 1 punt corrigeren. Misschien ben ik wat te hard naar west toe. Spelers hebben het namelijk soms niet eens in de gaten als ze van OI gebruik maken. Het is echter onverminderd ernstig dat de arbiter deze start heeft goedgekeurd.
Ik vind wel dat onderzocht moet worden wat wests motieven voor de schoppenstart waren en of het een recidivist in dit soort zaken is. Als dat laatste zo is, dan komt hij wel voor een straf in aanmerking.
Ik bedoelde overigens wel te zeggen dat ik vermoed voor een schoppenstart te zullen kiezen in een serieuze viertallenpot. "Misschien" was wat al te voorzichtig uitgedrukt.
Dank u wel
Ik ben het overigens met je eens dat je heel terughoudend moet zijn met het geven van straffen voor het gebruik van OI. Het is gewoon erg moeilijk om goed uit te laten kristalliseren wat de OI betekent en wat dat voor gevolgen hoort te hebben voor je acties.
Dus moet je niet te snel met PPs gaan meppen als iemand eens iets fout doet.
Rik geeft een voorbeeld van een hand
die consistent is met het bieden, en waar je echt klaveren moet starten om het down te krijgen. Klaverstart is dus misschien minder goed dan schoppenstart, maar is heel ver verwijderd van onzinbridge, en het zal ongetwijfeld ook overwogen worden, c.q. daadwerkelijk gekozen. Zoals overigens op dit forum al blijkt. En als de denkpauze dan duidt op hoge kleuren, dan gaat de schoppenstart er toch af, als men mij er in de zaal niet van weet te overtuigen dat klaveren echt geen alternatief is.
Mag harten wel?
Is het niet naar het resultaat praten als schoppen niet mag? Als de denkpauze duidt op de hoge kleuren,zou een hartenstart ook niet mogen. Als daarentegen de arbiter van mening is dat bridgetechnisch een start met een hoge kleur voor de hand ligt, is de kans op het maken van het contract 50%.
Nee, natuurlijk mag harten net zo min als schoppen
Nee, natuurlijk mag harten net zo min als schoppen. Maar als west harten gestart was, dan was de zaak hier niet gekomen, want dan was 3SA gemaakt en was er geen schade geweest. (Nou ja, misschien een halve kans op een overslag, maar zuid zou daar de arbiter niet voor geroepen hebben.)
Ikke
Op 28 november schreef ik dat op partners hand zou moeten worden gespeeld en dat de klaveren uitkomt niet goed is.
Zuid zou nog een of twee vierkaarten hoog kunnen hebben, maar zoals blijkt heeft zuid een ruitenkleur niet geboden. Dat maakt een onverwacht verschil.
Ikke 2
Zuid heeft een nietgeboden klaverenkleur.
waarom?
Waarom zou Zuid het de TP makkelijk maken door klaveren te bieden? Dat maakt kans op sukses voor de TP alleen maar groter. Met (min of meer) dekking in alle kleuren laat ik als Zuid de TP maar graag (fout) kiezen en zo te zien is dat gelukt.
Toegegeven: vaak is klaveren de zwakke kleur, maar in dit geval ga ik voor een hoge kleur: of de kortste en bij gelijk lengte voor de sterkste.
Het hele spel
Uiteraard ging het hier om een arbitrage. Wat was het geval?
Volgens NZ had oost geruime tijd nagedacht (>20 seconden) voor hij met zijn eerste pas kwam. Vervolgens startte west met
2.
NZ gaven aan dat west kan verwachten dat zijn maat een punt of 9 heeft en dus precies in de range van de zwakke openingen zat. De OI van de denkpauze bij oost suggereerde een (of twee) hoge kleuren, terwijl oost met zijn bieden juist gesuggereerd had geen hoge kleur te hebben.
Leider zuid vond een klaverstart een LA en de schoppenstart gesuggereerd door de OI en zag graag een AS op basis van een klaverstart.
De arbiter ging er eens over denken, nam de systeemkaarten mee en kwam aan het eind van de zitting met de uitspraak:
Er was een aantal spelers gepold en een "relevante meerderheid" koos voor een schoppenstart. Daarmee was de klaverstart geen LA.
Ik heb dit geval hier gepost als "idiot check". Met een partner die een Multi, Muiderberg en 2
voor beide hoge kleuren ontkent zou ik "8 days a week" een klaver op tafel leggen in de verwachting/hoop dat ik in de klaverkleur zelf de entree naar mijn vrije klaveren zou hebben. Ik wilde even checken of ik de enige was die er zo over dacht.
En voor degenen die het nog niet geraden hadden: Ik zat zuid op dit spel. Merk op dat 3SA alleen down gaat als west schoppen start en OW consequent schoppen blijven spelen. Bij iedere andere verdediging heeft zuid de tijd om 9 slagen te ontwikkelen (3 schoppen, 2 harten, 2 ruiten en 2 klavers).
Nog voor de statistiek: OW ontkenden in alle toonaarden dat er een pauze was geweest.
De kaarten spreken hun eigen taal
heeft iemand wel eens gezegd. Aan Oosts kaart te zien heeft hij natuurlijk gedacht over die hogekleurenopening, maar ervan afgezien omdat de punten in de korte kleuren zitten. Dus die denkpauze is er wel geweest, denk ik.
Dat gezegd hebbende zou ik vermoedelijk vrij snel een klaveren op tafel gedacht hebben, maar na zo'n denkpauze even wat beter over het spel nadenken. En dan zul je al snel op het goede idee komen.
Tegen de argumentatie van de arbiter zou ik direct in beroep gaan. Hier is de procedure niet juist gevolgd. Het gaat er immers niet om of een "relevante meerderheid" net zo doet als Oost, het gaat erom of een relevante minderheid het alternatief serieus overweegt, waarvan een aantal het ook daadwerkelijk kiest.
Beroep
We zijn niet in beroep gegaan.
Dat was niet omdat we het eens waren met de beslissing (en met name de achterliggende gedachtengang dat "relevante meerderheid" een criterium zou zijn), want dat was beslist niet het geval.
De beslissing van de arbiter kwam aan het eind van de zitting. En bij het uitslaan bleek dat we zelfs met deze beslissing we 25VP hadden, dus er viel voor ons niets te winnen en hooguit iets te verliezen. (Ik geef toe dat dat laatste onwaarschijnlijk is, maar niet onmogelijk.)
Uitermate curieus
...dat de ruime meerderheid voor schoppen kiest. Verdacht zelfs. Weliswaar is er wel wat voor die start te zeggen (ik stel me zomaar voor dat uit simulaties zal blijken dat het de technische start is), maar je verwacht zeker niet dat dit de modale start is.
Maar goed: het gaat er helemaal niet om of een ruime meerderheid voor schoppen is; het gaat erom of de klaverenstart een logisch alternatief is. En natuurlijk is die dat. Vierde van boven in je langste, ongeboden kleur is niet voor niets een soort basisregeltje dat we aan beginners leren. En aangezien we hier geen speltechnische knalrode signalen tegen deze start hebben, hoeft er ook helemaal niet te worden gepolld. Pleit een poll tegen de klaverenstart? Dan maak je een fout van de eerste soort. Een toevalstreffer noemen we dat. Zo simpel liggen de zaken.
Even voor de goede orde: de denkpauze suggereert onloochenbaar een start in een hoge kleur.
Het is een regelrechte schande dat de schoppenstart er door kwam. Ik kan daar witheet van worden. Als ik mijzelf zou overtuigen van de denkpauze, dan kwam west er trouwens ook zeker niet zonder waarschuwing (en bij recidive niet zonder straf) vanaf.
Simulatie
Nu de spelverdeling bekend is, komt er ook meer inzicht in de biedafspraken van NZ. (SK van NZ nodig voor de arbiter want de afspraken kunnen ook van invloed zijn op de uitkomst) Zuid kan kennelijk toch een vierkaart klaveren hebben en dan zijn er minder kaarten in de hoge kleuren. Dan krijgt een start in een hoge kleur meer zin. Volgens Lothar en mij komt een klaverenstart wegens gebrek aan aankomers niet in aanmerking. Aan de conventies van OW is te zien dat het geen beginners zijn en die gaan dan niet altijd voor de langste kleur.
Welnu ik heb een simulatie gedaan en de uitkomst is een schoppen.
Toegegeven dat enige inzenders kiezen voor de klaveren en dan is dat toch een LA, maar als een hoge kleur "opgelegd" is, speelt de OI geen rol meer. Een beslissing is dus arbitrair.
Over simulaties...
Als je een simulatie moet doen zijn er per definitie alternatieven. Je gaat immers geen simulatie doen als je iets al zeker weet. De meeste mensen hebben ook nog wel andere dingen te doen.
-----
Verder moet me van het hart dat ik buikpijn krijg van een statement als "Welnu ik heb een simulatie gedaan en de uitkomst is een schoppen." Voor mij is dat equivalent aan: "Ik heb een huis opgemeten en de uitkomst is tafel."
Als je zoiets schrijft, dan zul je er bij moeten schrijven:
Ik zou deze situatie sowieso niet simuleren, omdat de betekenis van oosts pas (die dus al die zwakke openingen met nadruk op de hoge kleuren ontkent) moeilijk te coderen is.
Je zou het ongeveer zo kunnen doen:
Zuid: 12-14, gebalanceerd, 4+ ruiten
Noord: 12-17, 4+ ruiten, minder dan 4 in de hoge kleuren, ... waarschijnlijk geen renonce ...
Oost: 0-11 punten, geen 6-11 met 6+hoog, geen 6-11 met (54) hoog, geen 6-11 met 5 hoog en 4+laag, geen 6-11 met 7+ laag.
Het vervelende probleem is dat je dan ook de hand die oost daaadwerkelijk heeft als onmogelijk categoriseert. Je zult dus iets als de honneurstructuur moeten gaan coderen. Lastig... en we zijn nog maar bij punt 1 van de lijst...
Simuleren is moeilijker dan je denkt
hoeft niet ...
De schoppenstart hoeft niet curieus te zijn. Dat ligt aan de vraagstelling. Rik had in eerste instantie geen informatie gegeven over het biedsysteem van OW. Later voegde hij die info toe, wat in ieder geval bij mij verhelderend werkte.
Dat een "relevant" aantal kiest voor de schoppenstart is natuurlijk leuk, maar het gaat erom of een (klein) deel van de geïnterviewden kiest voor een andere uitkomst, dan wel een andere uitkomst overweegt. Volgens 16B1b is die andere uitkomst dan een "voor de hand liggende mogelijkheid". Dus we zijn het helemaal eens.
Overigens had de arbiter de denkpauze (lees: variatie in tempo) natuurlijk moeten vaststellen.
Ik ben het helemaal met je eens
Uiteraard weet ik niet wat de arbiter de geïnterviewden heeft gevraagd. Mijn ervaring leert dat daarbij het systeem hoogst zelden vermeld wordt. Mijn ervaring leert me ook dat geïnterviewden gaan "zoeken". Er moet iets zijn, anders wordt ik niet gevraagd.
Daarom vind ik dat je nogal terughoudend moet zijn met het gebruiken van polls en die zeker niet moet "voorschrijven".
---
Verder ben ik het ook met je eens dat de arbiter de denkpauze eerst moet vaststellen voor er überhaupt iets gebeurt.
In dit geval liepen de meningen daarover sterk uiteen. Ik heb tegen de arbiter 20 seconden gezegd. Maar voor mijn gevoel was het nog langer. (Ik probeer altijd een beetje terughoudend te zijn.) OW riepen dat er helemaal niet was nagedacht.
Als de meningen erg uiteen lopen kijk ik als arbiter naar ander bewijs. The proof is in the pudding, zoals de Engelsen zeggen en in dit geval kun je naar het systeem van OW kijken en de hand van oost. En dan zie je dat oost een beslissing moet nemen: Hij heeft een bod voor zoiets, maar moet hij dat ook gebruiken? De kwetsbaarheid pleit tegen, de positie voor, de verdeling van de plaatjes tegen... Twee azen in een preempt is ook niet mooi... Een 1
opening dan misschien?!? Toch wat mager... en ook nog eens een slechte kleur. Toch maar 2
?
Trek zelf je conclusie. Je weet in ieder geval dat één van de partijen er niet happy mee zal zijn.
In dat gedeelte was ik zelf overigens niet zo geïnteresseerd. Ik wilde voornamelijk zien of mijn idee over de start krankzinnig was. Vandaar dat ik het ook in eerste instantie als uitkomstprobleem heb opgezet.
Niet zo heel eenvoudig
In eerste instantie leg je dom een klaveren op tafel, maar als je nog eens goed over dit probleem nadenkt, dan realiseer je je dat er een gerede kans is dat deze start de show weggeeft. Gemiddeld heeft de dummy klaverenaas derde en afhankelijk van de positie van de V, de B en de 9 is de leider vaker geholpen dan gemarteld met klaverenstart, zeker omdat we zelf niet de entrees zullen hebben om de kleur op te vouwen.
Er zijn tal van redenen aan te wijzen om een ruitenstart van de hand te wijzen. Deze start geeft het initiatief (en een slag?) uit handen en daar is dit, gezien onze holdings, niet het spel naar.
Harten en schoppen... Doorgaans is starten onder een tien vandaan veiliger dan onder een boer. Maar moeten we wel zo veilig starten? Ik denk dat, als ik een hoge kleur tafel, het een kleine schoppen wordt.
Wat ik in de praktijk start, vind ik moeilijk te zeggen. Op een clubavondje start ik dom klaveren, omdat "iedereen" die start en dan moet ik me maar onderscheiden in de rest van de verdediging. Misschien dat ik in een serieuze viertallenpot toch voor een schoppen kies.
Unaniem?
Ook ik kies voor ♣6.
Is dit je manier om antwoord te geven op de vraag 'Hoe doe je een enquete als iedereen het spel kent?' Daar ben je dan goed in geslaagd.
Eerlijk gezegd had ik de link met "Hoe doe je" niet gezien
Maar die link zou er wel eens kunnen zijn.
Nog wat informatie
Het gaat om een viertallenwedstrijd
OW spelen:
Beïnvloedt deze informatie je keuze?
Dat is nuttig!!
Partner heeft naar verwachting 6-9/10 pnt en zit dus in de puntenrange voor één van de genoemde zwakke openingen. Dus heeft hij geen vijf- of zeskaart hoog en hoogstens een vierkaart in één hoge kleur. Dat maakt de klaveruitkomst aantrekkelijker.
Keuze 1:
6
Keuze 2:
6
Keuze 3: (even een muntje opgooien)
4 of 
2.
Wat betekent 2SA?
Wat is het niveau van NZ? Betekent 2SA dat beide hoge kleuren zijn gedekt nu noord geen 4+ hoog heeft? De kans op een vierkaart klaveren bij zuid is klein. Met maar 5 HP of minder en geen aankomer, speel ik liever op de hand van partner en dan valt klaveren toch af. Ruitenboer is een onschuldige (laffe) optie daar ik Rusinov speel.
Heeft oost "langzaam gepast" wegens de aanwezigheid van een hoge kleur?
Een paar antwoorden
NZ zijn van divisieniveau.
2SA betekent dat alle kleuren gedekt zijn, of dan toch minstens dat zuid vindt dat 3SA in zijn hand hoort te zitten, dan wel dat zuid een duw in de richting van 3SA wil geven.
OW spelen geen Rusinow, dus dit soort argumenten tellen niet.
langste kleur
1e keus:
6
2e keus:
4
3e keus:
2
Het spreekt voor zich dat we na een aantal reacties graag alle handen willen zien. Partner heeft vast lang nagedacht, of zit ik ernaast?
Start
Eerste keus: klaverzes, gewoon m'n langste kleur.
O, ik word geacht een start voor partner te doen?
Tweede keus: schoppentwee
Derde keus: hartentien
Bijna helemaal mee eens
ik zou ook gewoon met een kleine
starten, en mijn tweede keus is ook een hoge kleur omdat partner daarin wel eens wat zou kunnen hebben. Maar dan kies ik toch voor mijn slechtste hoge kleur, 
10 dus.
harten
Nu gaat je partner denken dat je een doubleton harten hebt.