Ik heb het op de bondsarbitersvergadering maar eens heel gericht aan de orde gesteld: wat is nu eigenlijk een nietbedoelde bieding waarmee 25A toegepast kan worden? Het zal u mogelijk niet (of ook wel) verrassen dat het toch neerkomt op versprekingen/vertrekkingen/verschrijvingen. Ton Kooijman had daar wel een aardig criterium voor, dat ook heel goed te toetsen valt door de arbiter: als de nietbedoelde bieding geen enkele informatie bevat, dan is het er een die volgens 25A gecorrigeerd mag worden. Bevat de bieding in kwestie wel informatie, dan betreft het een verandering van gedachten en mag het dus niet. Bij informatie moet je in dit geval dan vooral denken aan een gedachtegang van de bieder die zichtbaar wordt.
En met deze regel in de hand worden alle genoemde gevallen ineens een stuk eenvoudiger. Bij dit geval heeft de 1-openaar ook echt ruiten, dus dat bod draagt in dit geval de informatie van een 1-opening (Zuid gaf ook aan aan de ruiten gedacht te hebben - ziedaar uw informatie). Bij het passen op een cue geldt ook zoiets: de pas bevat de informatie dat de passer wilde afzwaaien (maar dat op de verkeerde manier deed). Maar had Zuid in dit geval 1 geopend, dan had dat 1 geen informatie bevat, want aan de Zuidhand is te zien dat dat nooit de bedoeling geweest kan zijn (tenzij NZ Romeins spelen). Zou Zuid echter wel schoppen gehad hebben, dan doemt de informatie weer op en laat je het dus weer niet toe.
Voor alle gevallen geldt overigens dat je wel gedegen onderzoek moet doen. Als Zuid 1SA pakte maar zonder dat ze het door had drie kaartjes terug liet vallen, en dat wordt aan tafel bevestigd, dan mag natuurlijk wel hersteld worden. Overigens draagt 1 in dat geval ondanks Zuids ruitenbezit geen informatie; het gedrag toont dan immers aan dat dat bod in elk geval niet de bedoelde bieding was.
Zuid gaf (van tafel) aan dat zij echt niet snapte waarom ze 1 geboden had.
Zijzelf gaf het volgende vermoeden: er was kennelijk een soort kortsluiting: ik wilde heel zeker 1SA bieden, maar door naar mijn kaart te kijken, waarbij deze mooie erg in het oog viel, bood ik volkomen onbedoeld 1
Volgens Rik mag deze 1 dus terug, volgens vele anderen niet ...
Ik geloofde haar en van mij mocht het dus terug, maar de opps waren er niet blij mee ...
Maar zou op grond van dat geloof dus toch anders besloten hebben. Er was een soort kortsluiting ontstaan vanwege die mooie ruitenkleur waardoor ze ineens 1 dacht te moeten openen. Dan hebben we toch te maken met een verandering van gedachten.
maar die leidde er niet toe dat ze ineens dacht 1 te moeten openen, zoals jij schrijft. De kortsluiting leidde er toe dat ze het 1 kaartje uit de biedbox haalde. En voor art. 25 is dat een wereld van verschil.
Kortsluiting/hersenkronkels hebben uit de aard van de natuur met de gedachten te maken en vallen daarom niet onder 25A.
Ik begin langzamerhand het vermoeden te krijgen dat als jij bij de spelregelwijziging van 1997 in de commissie had gezeten, dat 25B er nooit was gekomen. Want die gevallen waarvoor 25B was uitgevonden handel jij met 25A af.
Martin, de oude 25B was voor biedvergissingen. Voorbeeld: Maat vraagt keycards, je hebt er één, je biedt 5♦. Dan bedenk je je dat je 1430 speelt. Arbiter!! Je mocht dan 5♦ vervangen door 5♣.
Daar heeft dit niets mee te maken. We hebben het over gedachtenkronkels. Volgens Ciska heeft de dame die 1♦ bood, nooit 1♦ willen bieden. Dan is er ook geen gedachtenverandering (van 1♦ naar 1SA). Het feit dat ze het 1♦ kaartje uit de biedbox trok kwam door een hersenkronkel.
Jij denkt kennelijk dat ik met "hersenkronkel" bedoel dat iemand spijt had van zijn bod en nu toch iets anders wilde bieden. maar dat is niet zo. Met hersenkronkel bedoel ik die dingen die hersenen doen, die niet (of niet veel) met denken te maken hebben. Hersenen doen namelijk nog een heleboel andere dingen dan rationeel denken.
Het is iets soortgelijks als redoubleren als er een dame in een blauwe jurk voorbij komt (of als je een blue Curacao bestelt). Dan heb je ook op geen enkel moment gedacht: "Ik ga redoubleren." Misschien heb je zelfs je kaarten nog niet eens uit het board gehaald. Dit soort hersenkronkels vallen uitdrukkelijk onder 25A (en komen veel vaker voor dan je denkt).
Soms zijn de gevallen overduidelijk en leiden ze tot hilariteit aan tafel. ("Wat ben jij nou aan het doen?") In die gevallen maakt de timing duidelijk dat het niet de bedoeling is om een bod te doen. Maar als zoiets tijdens het bieden gebeurd, dan lijkt het natuurlijk op een bod. En dan wordt het moeilijk om zo'n geval te herkennen.
Het verhaal gaat dat wijlen Eddie Kaplan ooit een keer in een cue is blijven hangen en toen deze regel erdoor heeft gedrukt. Of het ook waar is weet ik niet, maar de bedoeling van de regel was om onzincontracten te vermijden, zoals in een cue blijven hangen. Het was juist niet bedoeld voor spijtoptanten, zoals iemand die zich vergist in het aantal azen, maar de formulering van het artikel stond wel toe dat het zo gebruikt werd, en het werd dus ook zo gebruikt. En daarom is het nu ook weer afgeschaft. Wie dus nu in een cue blijft hangen (of zich vergist in het aantal azen) heeft pech gehad.
Ik zou zeggen: Stel de feiten vast en volg dan het spelregelboekje. Vraag zuid waarom ze 1♦ opende en niet 1SA. Wat bedoelde ze te bieden toen haar hand in de richting van de biedbox bewoog? Je zou zomaar een eerlijk antwoord kunnen krijgen.
Het is altijd prettiger om een beslissing te nemen waarvan je weet dat die juist is, dan om een beslissing te nemen op basis van een aanname ("Zuid zal wel naar haar lange ruitens gekeken hebben").
Ik slaap in ieder geval prettiger wanneer ik het zuid gewoon vraag (weg van de tafel natuurlijk) en hoor: "Tsja, ik ontdekte dat er een klaver tussen mijn schoppen zat." Met die informatie kan ik de juiste beslissing nemen en weet ik zelf zeker dat die juist is.
Ik heb ooit meegemaakt dat een speelster zich verpakte tussen 2♥ en 3♣. Een andere arbiter had al geoordeeld dat dat geen misgreep kon zijn, zonder ook maar iets verder te vragen. De speelster in kwestie vond dat haar groot onrecht werd aangedaan. Daarbij was ze overstuur dat de arbiter haar niet wilde geloven dat ze geen 2♥ had willen bieden. De arbiter wilde niet eens in haar kaart kijken en had zijn oordeel over haar klaar zonder ook maar een ogenblik naar de feiten te kijken! De arbiter kon de commotie niet helemaal aan en ik was in de buurt.
Ik kalmeerde de gemoederen en vroeg aan de vrij nuchtere rechtertegenstander wat er nu eigenlijk was gebeurd. Wat bleek? Volgens hem had mevrouw een dikke stapel biedkaartjes uit de biedbox getrokken en daarvan was een aantal vrijwel onmiddelijk teruggevallen in de biedbox. Hij had niet kunnen zien welk bod de speelster oorspronkelijk in handen had, maar zei dat er "een stuk of drie" kaartjes terug waren gevallen.
In 9 van de 10 gevallen gaat het dan om niet bedoelde kaartjes die even plakken en terug vallen, dus het was niet zo raar dat de tegenstanders er van uit waren gegaan dat er inderdaad 2♥ was geboden. De linkertegenstander had daarom gewoon verder geboden. (Ik geloof dat hij 2SA bood in een Lebensohl situatie.) Op dat moment ontdekte mevrouw de fout. (In haar ogen was 2SA immers een onvoldoende bod.)
Ik nam mevrouw mee van de tafel, keek eens in haar kaart (ja, echt waar!) en vroeg haar wat ze bedoelde te bieden. Ze zei dat ze 3♣ had bedoeld. Laat dat nu net "een stuk of drie" biedingen hoger zijn dan 2♥. Verder was 3♣ een volslagen normaal bod en was 2♥ volslagen belachelijk.
Al met al was het dus helemaal niet moeilijk om even de feiten vast te stellen. En als dat kan, dan moet je dat gewoon doen. Alleen als je de feiten niet kunt vaststellen moet je afgaan op aannames.
Vraag dus de spelers aan tafel wat er is gebeurd. Dat is echt niet hetzelfde als mevrouw Zuid op haar blauwe ogen geloven. Als je niet achter de waarheid kunt komen, ga dan vooral op je gevoel af en concludeer dat mevrouw Zuid oorspronkelijk 1♦ wilde openen en daar nu spijt van had. Maar probeer in ieder geval eerst de waarheid te achterhalen. Als je dat niet eens probeert dan ben je, in mijn ogen, gewoon een luie arbiter.
Alleen een mechanische "mishandeling" mag hersteld worden en je beschrijft hier nou net heel mooi de twee verschillen. Twee harten in jouw voorbeeld mocht wel hersteld worden maar voor herstel van 1 ruiten zal een heel goede verklaring nodig zijn.
1) Je kunt alleen vaststellen of er sprake is van een mechanische vergissing als je de feiten probeert te achterhalen. Ik ben het met iedereen eens dat het hier lijkt op een gedachtenverandering. Maar dat was in het praktijkvoorbeeld dat ik gaf ook het geval. De eerste arbiter aan tafel ging volledig de mist in toen hij maar aannam dat alles was zoals het leek. Dat doet iedereen hier ook. Niemand doet nader onderzoek. Sterker: Niemand vindt dat je überhaupt nog iets te onderzoeken hebt. Precies als die arbiter die zo de mist in ging.
Jij vindt kennelijk wel dat die eerste arbiter het helemaal fout deed, maar je doet zelf precies hetzelfde!
2) In tegenstelling tot wat je stelt is art. 25A niet exclusief bedoeld voor 'mechanische mishandelingen'. Om een voor mij volstrekt onbegrijpelijk reden kom je dit misverstand in Nederland steeds weer tegen. Waar in artikel 25A staat dat dat artikel geldt voor mechanische mishandelingen? Echt nergens. En dat is ook nooit de bedoeling van art. 25A geweest. Artikel 25A geldt echt voor alle onbedoelde biedingen. Lees desnoods nog even na wat er nu eigenlijk in art. 25A staat als je mij niet op mijn woord gelooft.
Om de zaak in een perspectief te plaatsen: De leidende gedachte achter art. 25A was al in de spelregels opgenomen ver voordat Jannersten de biedbox uitvond. Als art. 25A alleen over biedboxvergissingen zou gaan waarom zou het dan al voor de invoering van de biedbox geschreven zijn?
Met een nietbedoelde bieding wordt bedoeld dat er iets anders uit de biddingbox komt dan de leider wilde. Hoe is dat anders dan een misgreep? Als er iets uit de biddingbox komt dat geen misgreep is, dan is dat toch per definitie wat de bieder op dat moment wilde? Misschien wilde hij een fractie ervoor en een fractie ernaast wel iets heel anders, maar niet op het moment dat hij de bieding pakte. Het meestal aangehaalde voorbeeld is het blijven hangen in een cue in plaats van bijvoorbeeld 4S. Natuurlijk is de passer de hele tijd van plan om ten minste 4S te spelen. Maar op het moment dat hij past op de cue is hij aan het afzwaaien, en vergeet even dat 4S nog wel geboden moet worden. Dit geval is de reden dat 25B was uitgevonden, en dat geeft al aan dat het beslist niet de bedoeling was en is dat dit via 25A wordt aangepakt. Jouw voorbeeld echter waar de leider 2H biedt maar 3K bedoelde is een klassieke misgreep: drie kaartjes vallen terug in de biddingbox zonder dat de leider het door heeft. Dat moet de arbiter eenvoudig kunnen vaststellen.
En hier zijn we het dan in elk geval zeer over eens: de arbiter die zonder nader onderzoek verklaart dat 25A niet (of wel) van toepassing is is altijd fout. Hoe kun je een beslissing nemen als je niet weet wat er gebeurd is?
Van het hier aangehaalde geval kunnen we dus slechts zeggen: het lijkt op een verandering van gedachten, maar zonder verder onderzoek van de arbiter weten we het niet zeker (hoewel we in geval van twijfel geen herkansing geven).
Jouw definitie van misgreep is heel redelijk: "Een bod dat uit de biedbox gehaald wordt terwijl dat niet het bedoelde bod was."
Maar daar zijn wel een paar kanttekeningen bij te maken:
1) De algemene interpretatie in Nederland van het woord misgreep is "een misgreep die veroorzaakt wordt door een slecht functionerende biedbox" (plakkende kaartjes, dikke vingers). Dat is beduidend anders dan de edfinitie die jij geeft. En dus werkt het woord "misgreep" verwarrend.
2) De term "misgreep" suggereert een mechanische vergissing. En art. 25A is niet uitsluitend voor mechanische vergissingen. Art. 25A is voor alle onbedoelde biedingen.
Waarom zouden we het hebben over "misgrepen" (een term zonder enige betekenis in de spelregels) als we het gewoon over "onbedoelde biedingen" kunnen hebben? En als je "onbedoelde bieding" te lang vindt, dan kort je het af tot OB. Dat doen we bij OI al jaren.
De openaar wil afzwaaien na een splinter (1sch-4kl), is met zijn gedachten bij de daarop volgende pas en dat hij dus moet spelen, en trekt een paskaartje. Hoogst onbedoelde bieding, maar geen 25A.
De essentie van 25A zit niet in "onbedoeld", maar in "pause for thought". De gedachte "ik moet natuurlijk geen paskaartje trekken" stelt 25A buiten werking.
Passen op een splinter (1♠-4♣) is een onbedoelde bieding. Daar zijn we het gelukkig over eens. En we zijn het er ook over eens dat we dan bij 25A uitkomen.
Maar het is nog maar de vraag of er "pause for thought" was. In sommige gevallen is dat inderdaad zo. Als de openaar op een mottige 10 punter geopend heeft weet hij niet hoe snel hij moet passen... eh afzwaaien in 4♠. De 'eh' in de vorige zin is een 'pause for thought': Wèl 25A, maar geen wijziging toegestaan, want er was een 'pause for thought'. De beslissing om 4♠ te bieden komt nádat er gepast is. Als arbiter ben je dan keihard: Dan had de speler maar "op zijn handen moeten zitten" (een truc onder schaakspelers om niet te snel te zetten).
Maar als openaar een leuk fittende 14 punter heeft, dan zal hij gaan denken (Ik ga er even van uit dat de splinter gelimiteerd is. Ongelimiteerde splinters zijn niet verboden maar wel onspeelbaar.): Ik moet 4♠ bieden... nog even kijken of er ècht geen slem mogelijk is... nee dat is niet uit te zoeken en het 5 niveau is niet safe... en daar komt het paskaartje. Dat is een onbedoelde bieding, zonder 'pause for thought'. De beslissing om 4♠ te bieden was immers al genomen vòòr het paskaartje gepakt was. Dat is een cruciaal verschil. Dit wordt wel eens een "negatieve denkpauze" genoemd.
Het is dus inderdaad zo dat de essentie in "pause for thought" zit. Maar dat betekent nog steeds niet dat alleen mechanische misgrepen veranderd mogen worden onder 25A. Het gaat niet alleen om een "slip of the tongue" of "slip of the finger" (met biedboxen). Het gaat ook om andere onbedoelde biedingen, onder de voorwaarde dat de beslissing voor het werkelijk bedoelde bod is genomen vòòrdat het onbedoelde bod gedaan wordt en niet er na.
De ervaren speler zegt - van tafel gehaald - : na enig denken had ik besloten 4sch te bieden maar ik pakte per ongeluk het paskaartje.
De naiveling: ik heb gepast maar ik had natuurlijk 4sch moeten bieden.
De een mag 4sch spelen en de ander mag 4kl proberen. De deur naar willekeur staat wagenwijd open. Waarbij ik dus niet zeg dat jij ongelijk hebt, maar dat ik het artikel onwerkbaar vind. Het artikel is uitvoerbaar als hogere machten verordonneren dat 25A alleen mag worden toegepast bij een mechanische misgreep/verspreking, maar dat staat niet in de spelregels.
Deze discussie brengt mij overigens tot de overtuiging dat het hele vervangen van een bieding uit de spelregels moet, na een keertje een nul door het meeslepen van een onbedoelde biedkaart word je vanzelf wel voorzichtig.
ze mogen allebei 4 proberen. Ik geloof namelijk niet dat je per ongeluk een paskaartje kunt pakken als je een bod wilt doen, behalve als je Stop wilt gebruiken (en dat wil hij dus niet). Dus het valt wel mee met die willekeur.
in het geval dat het bod duidelijk onbedoeld is en er duidelijk geen gedachtenverandering is.
Dat wil zeggen: Ik snap het eigenlijk heel goed. Je wilt gewoon naar: "Mechanische vergissing mag wel, hersenkronkel mag niet hersteld worden." Maar dat is duidelijk nooit de bedoeling van de spelregels geweest.
Zo'n regel zou het voor arbiters wel gemakkelijk maken. Maar het doel van de spelregels is niet om het arbiters gemakkelijk te maken.
Jij vindt dat er duidelijk geen gedachteverandering is, ik vind dat die er duidelijk wel is. Hersenkronkel duidt op gedachteverandering en valt dus niet onder 25A. Moet je die kronkels maar in bedwang houden.
En zoals al eerder gezegd, dit was precies de situatie waarvoor indertijd 25B was uitgevonden, het artikel dat nu weer (gelukkig) is afgeschaft. Dat alleen al toont aan dat 25A hier niet de bedoeling is.
Bij het actuele geval zal ze best in gedachten hebben gehad dat er 1SA geopend moest worden, maar heeft ze zich volgens eigen zeggen laten afleiden door de ruitenkleur (merk de verandering van gedachten op, waar je het ongetwijfeld niet mee eens bent), en heeft 1 geopend. Zeer zeker een bedoelde opening op het moment dat die gedaan werd, maar mogelijk niet een seconde ervoor of erna.
Hoezo onbedoeld? Met permissie, maar wat bedoel je daarmee? De pas was zeker wel bedoeld in die zin dat de hersenen van de speler diens hand naar het paskaartje hebben gestuurd. Aan de handelingen met willekeurige spieren die bewust worden uitgevoerd - dus geen reflexen - liggen gedachten ten grondslag.
Dit wordt een steeds abstractere discussie. Wat is een denkpauze, beter gezegd wat is denken? Daaraan komt in ieder geval het begrip 'bewust' te pas. Uit de toelichting van Ciska wordt duidelijk dat de speelster zich bij de vergissing bewust was van de rol van de ruitenkleur en daardoor kennelijk naar het ruitenkaartje greep. Daaraan heeft zeker een gedachte ten grondslag gelegen en voor mij is dan de wijziging - al is het terug naar de eerste gedachte 'ik moet 1SA openen' - een verandering van gedachte en niet toegestaan onder 25A.
Het lijkt me de moeite van het overwegen waard om bij de volgende herziening van de spelregels het wijziging van bieding en gespeelde kaart helemaal niet meer toe te staan. De huidige regels blijken, gezien deze discussies, moeilijk toe te passen en vooral af te hangen van het geloof dat de arbiter hecht aan de verklaring van degene die misgreep of zich versprak en aan arbiters interpretatie van 'zonder denkpauze'. Dat is volgens mij de deur openzetten voor willekeur en mogelijke bevoordeling. De harde lijn is misschien niet altijd rechtvaardig, maar wel duidelijk. Nu kom je al gauw in een situatie terecht waarin 'quod licet Iovi non licet bovi' lijkt te gaan gelden en de arbiter uitmaakt wie Jupiter is en wie de stier.
Het feit dat de speelster aan haar ruiten dacht toen ze bood betekent toch nog niet dat ze dacht dat ze 1 moest bieden?
Ik heb ooit eens meegemaakt dat een speelster (op leeftijd) tegen mij tijdens het bieden 2 op tafel legde. Ik riep de arbiter, legde hem uit wat er gebeurd was en de arbiter vroeg de speelster waarom ze dat gedaan had. Het antwoord: Ik mag toch zeker wel 2 bieden?
Met andere woorden: Het feit dat deze speelster 1 bood heeft hoogst waarschijnlijk wel wat te maken met de ruitenkleur. Maar het betekent niet dat ze ook 1 bedoelde te openen.
Of om het verhaal een persoonlijk tintje te geven: Heel lang geleden keek ik naar mijn kaarten en zag dat de harten van de kaarten af zweefden en om het hoofd van mijn partner begonnen te draaien. Zo'n twee jaar daarna zijn we getrouwd. Gelukkig was het toen niet mijn beurt om te bieden, want ik had zo 12 kunnen bieden. (In de VS speelde men toen nog niet met biedboxen.) Kortom: In het hoofd van een mens gebeuren rare dingen, maar dat betekent niet dat die ook allemaal een bridgebedoeling hebben.
Ik ga er van uit dat Zuid zit na te denken hoe zij haar fraaie ruitenkaart over de buhne kan brengen en de ruitenbiedkaart trekt. O nee, ik wilde 1sa bieden!
De kans dat zuid over haar mooie ruitens zat te mijmeren is zo groot, dat het welhaast tot willekeur moet leiden als we nu op basis van de overtuigingskracht van zuid in sommige gevallen toch nog 25A zouden toepassen. Dit is prima uit te leggen.
als je niet eens een poging onderneemt om de feiten vast te stellen. Je hebt het over 'kans'. Waarom zou je voor 'kans' gaan als je een gratis mogelijkheid kunt meepakken dat je zekerheid krijgt?
Maar dat is wel werk wat wij van een afstand nooit kunnen beoordelen. Eigenlijk past dan op zo'n vraag maar één antwoord: geen idee, dat hangt ervan af wat de arbiter ontdekt. Daar zal de poster niet zo veel aan hebben.
Vanzelfsprekend sta ik achter elke bijdrage die mij al in de titel "uiteraard" gelijk geeft.
En natuurlijk heb jij ook gelijk. Wij -op Bridgeweb- moeten afgaan op de feiten die we hebben. Met alleen die feiten zou ik "ook maar" beslissen dat 1♦ gewoon een bedoeld bod was en daarom niet gewijzigd mag worden.
Mijn punt is dat een arbiter aan tafel met alleen deze feiten in een art. 25A geval geen genoegen mag nemen. En in de Nederlandse praktijk doen 99 van de 100 arbiters dat wel. Ik vind dat we dat moeten verbeteren. En het is duidelijk dat het plaatsen van een geval zoals dit, in essentie zonder enige feiten, en dan kritiekloos antwoorden dat 1♦ niet terug mag, de situatie niet zal verbeteren.
In het algemeen heb ik niet zo'n probleem met een onvolledige weergave van de feiten op Bridgeweb. We geven antwoord op basis van wat we weten. Bijvoorbeeld bij OI gevallen is de informatie vaak onvolledig. Zo weten we zelden iets over het systeem van de spelers. Als de feiten in de praktijk toch anders waren, dan is het vanzelfsprekend dat ons oordeel ook anders zou kunnen zijn. Het punt is dat in dat geval 9 van de 10 spelers en arbiters wel begrijpen dat ons oordeel anders zou kunnen zijn als de spelers geen Acol maar Moscito blijken te spelen.
Maar juist 25A gevallen zijn anders. Daar heerst al een vreselijk misverstand en dat misverstand wordt alleen maar versterkt. Je kunt dat zien aan het feit dat verschillende Bridgeweb Arbit!-ers (en dat zijn zeker niet de slechtste arbiters in Nederland) met volle overtuiging roepen dat 25A alleen over mechanische vergissingen gaat.
Ik zou gelijk ophouden met mijn 'kruistocht' als iedereen (spelers en arbiters) zei: "Rik heeft natuurlijk in principe helemaal gelijk, maar we moeten het doen met de feiten die we hebben. Rik is een zeurpiet als hij steeds maar om feiten vraagt die kennelijk niet bekend zijn." Maar tot nu toe zijn Ben en jij de enigen die dat zeggen. (Ik hoop dat ik niemand over het hoofd gezien heb.) De rest houdt gewoon vol dat ik het mis heb. Dan denk ik dat ik nog even door ga met mijn kruistocht (als ik daar tijd voor heb). Doe je mee ?
dat veel arbiters inderdaad veel te snel beslissen zonder alle feiten te kennen. Begin nou gewoon eens met zo'n figuur van tafel te halen, dan weet je al heel wat meer.
In dat geval met het noemen van de verkeerde kaart (opgave van het laatste WL-mondeling) was ook de grootste klacht van de examinatoren dat er beslissingen werden genomen zonder nader onderzoek. We gaan dus vrolijk verder met onze kruistocht...
Gezien de positie van beide kaartjes in de biddingbox is een misgreep om te beginnen al onwaarschijnlijk. Hier lijkt het erop dat Zuid 1R wilde openen en er toen pas achter kwam dat het eigenlijk een 1SA-hand is.
Aan de orde gesteld
Ik heb het op de bondsarbitersvergadering maar eens heel gericht aan de orde gesteld: wat is nu eigenlijk een nietbedoelde bieding waarmee 25A toegepast kan worden? Het zal u mogelijk niet (of ook wel) verrassen dat het toch neerkomt op versprekingen/vertrekkingen/verschrijvingen. Ton Kooijman had daar wel een aardig criterium voor, dat ook heel goed te toetsen valt door de arbiter: als de nietbedoelde bieding geen enkele informatie bevat, dan is het er een die volgens 25A gecorrigeerd mag worden. Bevat de bieding in kwestie wel informatie, dan betreft het een verandering van gedachten en mag het dus niet. Bij informatie moet je in dit geval dan vooral denken aan een gedachtegang van de bieder die zichtbaar wordt.
En met deze regel in de hand worden alle genoemde gevallen ineens een stuk eenvoudiger. Bij dit geval heeft de 1
-openaar ook echt ruiten, dus dat bod draagt in dit geval de informatie van een 1
-opening (Zuid gaf ook aan aan de ruiten gedacht te hebben - ziedaar uw informatie). Bij het passen op een cue geldt ook zoiets: de pas bevat de informatie dat de passer wilde afzwaaien (maar dat op de verkeerde manier deed). Maar had Zuid in dit geval 1
geopend, dan had dat 1
geen informatie bevat, want aan de Zuidhand is te zien dat dat nooit de bedoeling geweest kan zijn (tenzij NZ Romeins spelen). Zou Zuid echter wel schoppen gehad hebben, dan doemt de informatie weer op en laat je het dus weer niet toe.
Voor alle gevallen geldt overigens dat je wel gedegen onderzoek moet doen. Als Zuid 1SA pakte maar zonder dat ze het door had drie kaartjes terug liet vallen, en dat wordt aan tafel bevestigd, dan mag natuurlijk wel hersteld worden. Overigens draagt 1
in dat geval ondanks Zuids ruitenbezit geen informatie; het gedrag toont dan immers aan dat dat bod in elk geval niet de bedoelde bieding was.
Wat Zuid allemaal (al dan niet) dacht
Zuid gaf (van tafel) aan dat zij echt niet snapte waarom ze 1
geboden had.
Zijzelf gaf het volgende vermoeden: er was kennelijk een soort kortsluiting: ik wilde heel zeker 1SA bieden, maar door naar mijn kaart te kijken, waarbij deze mooie
erg in het oog viel, bood ik volkomen onbedoeld 1
Volgens Rik mag deze 1
dus terug, volgens vele anderen niet ...
Ik geloofde haar en van mij mocht het dus terug, maar de opps waren er niet blij mee ...
Ik geloof haar ook.
Maar zou op grond van dat geloof dus toch anders besloten hebben. Er was een soort kortsluiting ontstaan vanwege die mooie ruitenkleur waardoor ze ineens 1
dacht te moeten openen. Dan hebben we toch te maken met een verandering van gedachten.
Er was natuurlijk wel kortsluiting ontstaan,
maar die leidde er niet toe dat ze ineens dacht 1
te moeten openen, zoals jij schrijft. De kortsluiting leidde er toe dat ze het 1
kaartje uit de biedbox haalde. En voor art. 25 is dat een wereld van verschil.
Nee hoor
Kortsluiting/hersenkronkels hebben uit de aard van de natuur met de gedachten te maken en vallen daarom niet onder 25A.
Ik begin langzamerhand het vermoeden te krijgen dat als jij bij de spelregelwijziging van 1997 in de commissie had gezeten, dat 25B er nooit was gekomen. Want die gevallen waarvoor 25B was uitgevonden handel jij met 25A af.
Martin, de oude 25B was voor
Martin, de oude 25B was voor biedvergissingen. Voorbeeld: Maat vraagt keycards, je hebt er één, je biedt 5♦. Dan bedenk je je dat je 1430 speelt. Arbiter!! Je mocht dan 5♦ vervangen door 5♣.
Daar heeft dit niets mee te maken. We hebben het over gedachtenkronkels. Volgens Ciska heeft de dame die 1♦ bood, nooit 1♦ willen bieden. Dan is er ook geen gedachtenverandering (van 1♦ naar 1SA). Het feit dat ze het 1♦ kaartje uit de biedbox trok kwam door een hersenkronkel.
Jij denkt kennelijk dat ik met "hersenkronkel" bedoel dat iemand spijt had van zijn bod en nu toch iets anders wilde bieden. maar dat is niet zo. Met hersenkronkel bedoel ik die dingen die hersenen doen, die niet (of niet veel) met denken te maken hebben. Hersenen doen namelijk nog een heleboel andere dingen dan rationeel denken.
Het is iets soortgelijks als redoubleren als er een dame in een blauwe jurk voorbij komt (of als je een blue Curacao bestelt). Dan heb je ook op geen enkel moment gedacht: "Ik ga redoubleren." Misschien heb je zelfs je kaarten nog niet eens uit het board gehaald. Dit soort hersenkronkels vallen uitdrukkelijk onder 25A (en komen veel vaker voor dan je denkt).
Soms zijn de gevallen overduidelijk en leiden ze tot hilariteit aan tafel. ("Wat ben jij nou aan het doen?") In die gevallen maakt de timing duidelijk dat het niet de bedoeling is om een bod te doen. Maar als zoiets tijdens het bieden gebeurd, dan lijkt het natuurlijk op een bod. En dan wordt het moeilijk om zo'n geval te herkennen.
Nee, 25B was niet voor biedvergissingen
maar het werd daar wel voor gebruikt (misbruikt).
Het verhaal gaat dat wijlen Eddie Kaplan ooit een keer in een cue is blijven hangen en toen deze regel erdoor heeft gedrukt. Of het ook waar is weet ik niet, maar de bedoeling van de regel was om onzincontracten te vermijden, zoals in een cue blijven hangen. Het was juist niet bedoeld voor spijtoptanten, zoals iemand die zich vergist in het aantal azen, maar de formulering van het artikel stond wel toe dat het zo gebruikt werd, en het werd dus ook zo gebruikt. En daarom is het nu ook weer afgeschaft. Wie dus nu in een cue blijft hangen (of zich vergist in het aantal azen) heeft pech gehad.
Geloof je zuid?
Geloof je zuid? Dan mag het...geloof je zuid niet..dan is 25A buiten beeld.
Arbitreren is niet voor luie mensen
Ik zou zeggen: Stel de feiten vast en volg dan het spelregelboekje. Vraag zuid waarom ze 1♦ opende en niet 1SA. Wat bedoelde ze te bieden toen haar hand in de richting van de biedbox bewoog? Je zou zomaar een eerlijk antwoord kunnen krijgen.
Het is altijd prettiger om een beslissing te nemen waarvan je weet dat die juist is, dan om een beslissing te nemen op basis van een aanname ("Zuid zal wel naar haar lange ruitens gekeken hebben").
Ik slaap in ieder geval prettiger wanneer ik het zuid gewoon vraag (weg van de tafel natuurlijk) en hoor: "Tsja, ik ontdekte dat er een klaver tussen mijn schoppen zat." Met die informatie kan ik de juiste beslissing nemen en weet ik zelf zeker dat die juist is.
Ik heb ooit meegemaakt dat een speelster zich verpakte tussen 2♥ en 3♣. Een andere arbiter had al geoordeeld dat dat geen misgreep kon zijn, zonder ook maar iets verder te vragen. De speelster in kwestie vond dat haar groot onrecht werd aangedaan. Daarbij was ze overstuur dat de arbiter haar niet wilde geloven dat ze geen 2♥ had willen bieden. De arbiter wilde niet eens in haar kaart kijken en had zijn oordeel over haar klaar zonder ook maar een ogenblik naar de feiten te kijken! De arbiter kon de commotie niet helemaal aan en ik was in de buurt.
Ik kalmeerde de gemoederen en vroeg aan de vrij nuchtere rechtertegenstander wat er nu eigenlijk was gebeurd. Wat bleek? Volgens hem had mevrouw een dikke stapel biedkaartjes uit de biedbox getrokken en daarvan was een aantal vrijwel onmiddelijk teruggevallen in de biedbox. Hij had niet kunnen zien welk bod de speelster oorspronkelijk in handen had, maar zei dat er "een stuk of drie" kaartjes terug waren gevallen.
In 9 van de 10 gevallen gaat het dan om niet bedoelde kaartjes die even plakken en terug vallen, dus het was niet zo raar dat de tegenstanders er van uit waren gegaan dat er inderdaad 2♥ was geboden. De linkertegenstander had daarom gewoon verder geboden. (Ik geloof dat hij 2SA bood in een Lebensohl situatie.) Op dat moment ontdekte mevrouw de fout. (In haar ogen was 2SA immers een onvoldoende bod.)
Ik nam mevrouw mee van de tafel, keek eens in haar kaart (ja, echt waar!) en vroeg haar wat ze bedoelde te bieden. Ze zei dat ze 3♣ had bedoeld. Laat dat nu net "een stuk of drie" biedingen hoger zijn dan 2♥. Verder was 3♣ een volslagen normaal bod en was 2♥ volslagen belachelijk.
Al met al was het dus helemaal niet moeilijk om even de feiten vast te stellen. En als dat kan, dan moet je dat gewoon doen. Alleen als je de feiten niet kunt vaststellen moet je afgaan op aannames.
Vraag dus de spelers aan tafel wat er is gebeurd. Dat is echt niet hetzelfde als mevrouw Zuid op haar blauwe ogen geloven. Als je niet achter de waarheid kunt komen, ga dan vooral op je gevoel af en concludeer dat mevrouw Zuid oorspronkelijk 1♦ wilde openen en daar nu spijt van had. Maar probeer in ieder geval eerst de waarheid te achterhalen. Als je dat niet eens probeert dan ben je, in mijn ogen, gewoon een luie arbiter.
Alleen een mechanische
Alleen een mechanische "mishandeling" mag hersteld worden en je beschrijft hier nou net heel mooi de twee verschillen. Twee harten in jouw voorbeeld mocht wel hersteld worden maar voor herstel van 1 ruiten zal een heel goede verklaring nodig zijn.
Groot misverstand in Nederland
Martien,
Twee punten.
1) Je kunt alleen vaststellen of er sprake is van een mechanische vergissing als je de feiten probeert te achterhalen. Ik ben het met iedereen eens dat het hier lijkt op een gedachtenverandering. Maar dat was in het praktijkvoorbeeld dat ik gaf ook het geval. De eerste arbiter aan tafel ging volledig de mist in toen hij maar aannam dat alles was zoals het leek. Dat doet iedereen hier ook. Niemand doet nader onderzoek. Sterker: Niemand vindt dat je überhaupt nog iets te onderzoeken hebt. Precies als die arbiter die zo de mist in ging.
Jij vindt kennelijk wel dat die eerste arbiter het helemaal fout deed, maar je doet zelf precies hetzelfde!
2) In tegenstelling tot wat je stelt is art. 25A niet exclusief bedoeld voor 'mechanische mishandelingen'. Om een voor mij volstrekt onbegrijpelijk reden kom je dit misverstand in Nederland steeds weer tegen. Waar in artikel 25A staat dat dat artikel geldt voor mechanische mishandelingen? Echt nergens. En dat is ook nooit de bedoeling van art. 25A geweest. Artikel 25A geldt echt voor alle onbedoelde biedingen. Lees desnoods nog even na wat er nu eigenlijk in art. 25A staat als je mij niet op mijn woord gelooft.
Om de zaak in een perspectief te plaatsen: De leidende gedachte achter art. 25A was al in de spelregels opgenomen ver voordat Jannersten de biedbox uitvond. Als art. 25A alleen over biedboxvergissingen zou gaan waarom zou het dan al voor de invoering van de biedbox geschreven zijn?
Misverstand?
Met een nietbedoelde bieding wordt bedoeld dat er iets anders uit de biddingbox komt dan de leider wilde. Hoe is dat anders dan een misgreep? Als er iets uit de biddingbox komt dat geen misgreep is, dan is dat toch per definitie wat de bieder op dat moment wilde? Misschien wilde hij een fractie ervoor en een fractie ernaast wel iets heel anders, maar niet op het moment dat hij de bieding pakte. Het meestal aangehaalde voorbeeld is het blijven hangen in een cue in plaats van bijvoorbeeld 4S. Natuurlijk is de passer de hele tijd van plan om ten minste 4S te spelen. Maar op het moment dat hij past op de cue is hij aan het afzwaaien, en vergeet even dat 4S nog wel geboden moet worden. Dit geval is de reden dat 25B was uitgevonden, en dat geeft al aan dat het beslist niet de bedoeling was en is dat dit via 25A wordt aangepakt. Jouw voorbeeld echter waar de leider 2H biedt maar 3K bedoelde is een klassieke misgreep: drie kaartjes vallen terug in de biddingbox zonder dat de leider het door heeft. Dat moet de arbiter eenvoudig kunnen vaststellen.
En hier zijn we het dan in elk geval zeer over eens: de arbiter die zonder nader onderzoek verklaart dat 25A niet (of wel) van toepassing is is altijd fout. Hoe kun je een beslissing nemen als je niet weet wat er gebeurd is?
Van het hier aangehaalde geval kunnen we dus slechts zeggen: het lijkt op een verandering van gedachten, maar zonder verder onderzoek van de arbiter weten we het niet zeker (hoewel we in geval van twijfel geen herkansing geven).
"Misgrepen"
Jouw definitie van misgreep is heel redelijk: "Een bod dat uit de biedbox gehaald wordt terwijl dat niet het bedoelde bod was."
Maar daar zijn wel een paar kanttekeningen bij te maken:
1) De algemene interpretatie in Nederland van het woord misgreep is "een misgreep die veroorzaakt wordt door een slecht functionerende biedbox" (plakkende kaartjes, dikke vingers). Dat is beduidend anders dan de edfinitie die jij geeft. En dus werkt het woord "misgreep" verwarrend.
2) De term "misgreep" suggereert een mechanische vergissing. En art. 25A is niet uitsluitend voor mechanische vergissingen. Art. 25A is voor alle onbedoelde biedingen.
Waarom zouden we het hebben over "misgrepen" (een term zonder enige betekenis in de spelregels) als we het gewoon over "onbedoelde biedingen" kunnen hebben? En als je "onbedoelde bieding" te lang vindt, dan kort je het af tot OB. Dat doen we bij OI al jaren.
Misgrepen
De openaar wil afzwaaien na een splinter (1sch-4kl), is met zijn gedachten bij de daarop volgende pas en dat hij dus moet spelen, en trekt een paskaartje. Hoogst onbedoelde bieding, maar geen 25A.
De essentie van 25A zit niet in "onbedoeld", maar in "pause for thought". De gedachte "ik moet natuurlijk geen paskaartje trekken" stelt 25A buiten werking.
Passen op een splinter
Passen op een splinter (1♠-4♣) is een onbedoelde bieding. Daar zijn we het gelukkig over eens. En we zijn het er ook over eens dat we dan bij 25A uitkomen.
Maar het is nog maar de vraag of er "pause for thought" was. In sommige gevallen is dat inderdaad zo. Als de openaar op een mottige 10 punter geopend heeft weet hij niet hoe snel hij moet passen... eh afzwaaien in 4♠. De 'eh' in de vorige zin is een 'pause for thought': Wèl 25A, maar geen wijziging toegestaan, want er was een 'pause for thought'. De beslissing om 4♠ te bieden komt nádat er gepast is. Als arbiter ben je dan keihard: Dan had de speler maar "op zijn handen moeten zitten" (een truc onder schaakspelers om niet te snel te zetten).
Maar als openaar een leuk fittende 14 punter heeft, dan zal hij gaan denken (Ik ga er even van uit dat de splinter gelimiteerd is. Ongelimiteerde splinters zijn niet verboden maar wel onspeelbaar.): Ik moet 4♠ bieden... nog even kijken of er ècht geen slem mogelijk is... nee dat is niet uit te zoeken en het 5 niveau is niet safe... en daar komt het paskaartje. Dat is een onbedoelde bieding, zonder 'pause for thought'. De beslissing om 4♠ te bieden was immers al genomen vòòr het paskaartje gepakt was. Dat is een cruciaal verschil. Dit wordt wel eens een "negatieve denkpauze" genoemd.
Het is dus inderdaad zo dat de essentie in "pause for thought" zit. Maar dat betekent nog steeds niet dat alleen mechanische misgrepen veranderd mogen worden onder 25A. Het gaat niet alleen om een "slip of the tongue" of "slip of the finger" (met biedboxen). Het gaat ook om andere onbedoelde biedingen, onder de voorwaarde dat de beslissing voor het werkelijk bedoelde bod is genomen vòòrdat het onbedoelde bod gedaan wordt en niet er na.
passen op een splinter
De ervaren speler zegt - van tafel gehaald - : na enig denken had ik besloten 4sch te bieden maar ik pakte per ongeluk het paskaartje.
De naiveling: ik heb gepast maar ik had natuurlijk 4sch moeten bieden.
De een mag 4sch spelen en de ander mag 4kl proberen. De deur naar willekeur staat wagenwijd open. Waarbij ik dus niet zeg dat jij ongelijk hebt, maar dat ik het artikel onwerkbaar vind. Het artikel is uitvoerbaar als hogere machten verordonneren dat 25A alleen mag worden toegepast bij een mechanische misgreep/verspreking, maar dat staat niet in de spelregels.
Deze discussie brengt mij overigens tot de overtuiging dat het hele vervangen van een bieding uit de spelregels moet, na een keertje een nul door het meeslepen van een onbedoelde biedkaart word je vanzelf wel voorzichtig.
Nee hoor,
ze mogen allebei 4
proberen. Ik geloof namelijk niet dat je per ongeluk een paskaartje kunt pakken als je een bod wilt doen, behalve als je Stop wilt gebruiken (en dat wil hij dus niet). Dus het valt wel mee met die willekeur.
Ik snap niet hoe je dat kunt verdedigen
in het geval dat het bod duidelijk onbedoeld is en er duidelijk geen gedachtenverandering is.
Dat wil zeggen: Ik snap het eigenlijk heel goed. Je wilt gewoon naar: "Mechanische vergissing mag wel, hersenkronkel mag niet hersteld worden." Maar dat is duidelijk nooit de bedoeling van de spelregels geweest.
Zo'n regel zou het voor arbiters wel gemakkelijk maken. Maar het doel van de spelregels is niet om het arbiters gemakkelijk te maken.
Wij zijn het duidelijk niet eens.
Jij vindt dat er duidelijk geen gedachteverandering is, ik vind dat die er duidelijk wel is. Hersenkronkel duidt op gedachteverandering en valt dus niet onder 25A. Moet je die kronkels maar in bedwang houden.
En zoals al eerder gezegd, dit was precies de situatie waarvoor indertijd 25B was uitgevonden, het artikel dat nu weer (gelukkig) is afgeschaft. Dat alleen al toont aan dat 25A hier niet de bedoeling is.
Bij het actuele geval zal ze best in gedachten hebben gehad dat er 1SA geopend moest worden, maar heeft ze zich volgens eigen zeggen laten afleiden door de ruitenkleur (merk de verandering van gedachten op, waar je het ongetwijfeld niet mee eens bent), en heeft 1
geopend. Zeer zeker een bedoelde opening op het moment dat die gedaan werd, maar mogelijk niet een seconde ervoor of erna.
Van mij 25A in de prullenbak...
Maar op dit moment staat 25A nog gewoon in het spelregelboekje. Zolang dat zo is heeft de arbiter de taak om de feiten vast te stellen.
En zoals eerder gezegd: de feiten vast stellen is iets heel anders dan een ervaren speler op zijn blauwe ogen geloven.
denken
Hoezo onbedoeld? Met permissie, maar wat bedoel je daarmee? De pas was zeker wel bedoeld in die zin dat de hersenen van de speler diens hand naar het paskaartje hebben gestuurd. Aan de handelingen met willekeurige spieren die bewust worden uitgevoerd - dus geen reflexen - liggen gedachten ten grondslag.
Dit wordt een steeds abstractere discussie. Wat is een denkpauze, beter gezegd wat is denken? Daaraan komt in ieder geval het begrip 'bewust' te pas. Uit de toelichting van Ciska wordt duidelijk dat de speelster zich bij de vergissing bewust was van de rol van de ruitenkleur en daardoor kennelijk naar het ruitenkaartje greep. Daaraan heeft zeker een gedachte ten grondslag gelegen en voor mij is dan de wijziging - al is het terug naar de eerste gedachte 'ik moet 1SA openen' - een verandering van gedachte en niet toegestaan onder 25A.
Het lijkt me de moeite van het overwegen waard om bij de volgende herziening van de spelregels het wijziging van bieding en gespeelde kaart helemaal niet meer toe te staan. De huidige regels blijken, gezien deze discussies, moeilijk toe te passen en vooral af te hangen van het geloof dat de arbiter hecht aan de verklaring van degene die misgreep of zich versprak en aan arbiters interpretatie van 'zonder denkpauze'. Dat is volgens mij de deur openzetten voor willekeur en mogelijke bevoordeling. De harde lijn is misschien niet altijd rechtvaardig, maar wel duidelijk. Nu kom je al gauw in een situatie terecht waarin 'quod licet Iovi non licet bovi' lijkt te gaan gelden en de arbiter uitmaakt wie Jupiter is en wie de stier.
Ruiten denken is iets anders dan 1Ru bedoelen te openen.
Het feit dat de speelster aan haar ruiten dacht toen ze bood betekent toch nog niet dat ze dacht dat ze 1
moest bieden?
Ik heb ooit eens meegemaakt dat een speelster (op leeftijd) tegen mij tijdens het bieden
2 op tafel legde. Ik riep de arbiter, legde hem uit wat er gebeurd was en de arbiter vroeg de speelster waarom ze dat gedaan had. Het antwoord: Ik mag toch zeker wel 2
bieden?
Met andere woorden: Het feit dat deze speelster 1
bood heeft hoogst waarschijnlijk wel wat te maken met de ruitenkleur. Maar het betekent niet dat ze ook 1
bedoelde te openen.
Of om het verhaal een persoonlijk tintje te geven: Heel lang geleden keek ik naar mijn kaarten en zag dat de harten van de kaarten af zweefden en om het hoofd van mijn partner begonnen te draaien. Zo'n twee jaar daarna zijn we getrouwd. Gelukkig was het toen niet mijn beurt om te bieden, want ik had zo 12
kunnen bieden. (In de VS speelde men toen nog niet met biedboxen.) Kortom: In het hoofd van een mens gebeuren rare dingen, maar dat betekent niet dat die ook allemaal een bridgebedoeling hebben.
wijziging niet toegestaan
Dit lijkt mij duidelijk een verandering van gedachte en geen misgreep.
Ik neem aan dat deze post vooral bedoeld was om de lay-out te testen? Die is nu goed overzichtelijk.
wijzigen bieding
Ik vrees dat dit een herhaling van zetten wordt.
Ik ga er van uit dat Zuid zit na te denken hoe zij haar fraaie ruitenkaart over de buhne kan brengen en de ruitenbiedkaart trekt. O nee, ik wilde 1sa bieden!
Geen 25A.
Ook mee eens
De kans dat zuid over haar mooie ruitens zat te mijmeren is zo groot, dat het welhaast tot willekeur moet leiden als we nu op basis van de overtuigingskracht van zuid in sommige gevallen toch nog 25A zouden toepassen. Dit is prima uit te leggen.
Ik vind het heel slecht uit te leggen
als je niet eens een poging onderneemt om de feiten vast te stellen. Je hebt het over 'kans'. Waarom zou je voor 'kans' gaan als je een gratis mogelijkheid kunt meepakken dat je zekerheid krijgt?
Luilak! (Je vroeg er om.
)
Uiteraard heb je gelijk.
Maar dat is wel werk wat wij van een afstand nooit kunnen beoordelen. Eigenlijk past dan op zo'n vraag maar één antwoord: geen idee, dat hangt ervan af wat de arbiter ontdekt. Daar zal de poster niet zo veel aan hebben.
Jij hebt uiteraard ook gelijk
Vanzelfsprekend sta ik achter elke bijdrage die mij al in de titel "uiteraard" gelijk geeft.
En natuurlijk heb jij ook gelijk. Wij -op Bridgeweb- moeten afgaan op de feiten die we hebben. Met alleen die feiten zou ik "ook maar" beslissen dat 1♦ gewoon een bedoeld bod was en daarom niet gewijzigd mag worden.
Mijn punt is dat een arbiter aan tafel met alleen deze feiten in een art. 25A geval geen genoegen mag nemen. En in de Nederlandse praktijk doen 99 van de 100 arbiters dat wel. Ik vind dat we dat moeten verbeteren. En het is duidelijk dat het plaatsen van een geval zoals dit, in essentie zonder enige feiten, en dan kritiekloos antwoorden dat 1♦ niet terug mag, de situatie niet zal verbeteren.
In het algemeen heb ik niet zo'n probleem met een onvolledige weergave van de feiten op Bridgeweb. We geven antwoord op basis van wat we weten. Bijvoorbeeld bij OI gevallen is de informatie vaak onvolledig. Zo weten we zelden iets over het systeem van de spelers. Als de feiten in de praktijk toch anders waren, dan is het vanzelfsprekend dat ons oordeel ook anders zou kunnen zijn. Het punt is dat in dat geval 9 van de 10 spelers en arbiters wel begrijpen dat ons oordeel anders zou kunnen zijn als de spelers geen Acol maar Moscito blijken te spelen.
Maar juist 25A gevallen zijn anders. Daar heerst al een vreselijk misverstand en dat misverstand wordt alleen maar versterkt. Je kunt dat zien aan het feit dat verschillende Bridgeweb Arbit!-ers (en dat zijn zeker niet de slechtste arbiters in Nederland) met volle overtuiging roepen dat 25A alleen over mechanische vergissingen gaat.
Ik zou gelijk ophouden met mijn 'kruistocht' als iedereen (spelers en arbiters) zei: "Rik heeft natuurlijk in principe helemaal gelijk, maar we moeten het doen met de feiten die we hebben. Rik is een zeurpiet als hij steeds maar om feiten vraagt die kennelijk niet bekend zijn." Maar tot nu toe zijn Ben en jij de enigen die dat zeggen. (Ik hoop dat ik niemand over het hoofd gezien heb.) De rest houdt gewoon vol dat ik het mis heb. Dan denk ik dat ik nog even door ga met mijn kruistocht (als ik daar tijd voor heb). Doe je mee
?
Ik moet helaas constateren
dat veel arbiters inderdaad veel te snel beslissen zonder alle feiten te kennen. Begin nou gewoon eens met zo'n figuur van tafel te halen, dan weet je al heel wat meer.
In dat geval met het noemen van de verkeerde kaart (opgave van het laatste WL-mondeling) was ook de grootste klacht van de examinatoren dat er beslissingen werden genomen zonder nader onderzoek. We gaan dus vrolijk verder met onze kruistocht...
Mee eens
Gezien de positie van beide kaartjes in de biddingbox is een misgreep om te beginnen al onwaarschijnlijk. Hier lijkt het erop dat Zuid 1R wilde openen en er toen pas achter kwam dat het eigenlijk een 1SA-hand is.